Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

@ede-vom-walde
@XwendländerX
Herzlich willkommen, ihr beiden.

@LuckyLuciano
@all
Sehr interessant, dass die beiden Haare noch nicht ausgewertet bzw. nicht
ich wiederhole in Worten n i c h t vernichtet wurden.
Das ist für mich neu und Kai Richter kann man ja wohl glauben.

Den Bericht in der Elbe-Jeetzel-Zeitung fand ich am besten.

Warum reitet die Landeszeitung Lüneburg denn immer noch auf dem Fernglas rum, das
ist doch Schnee von gestern?

Heute hat mir ein Bekannter erzählt, dass er zur Zeit der Taten in Römstedt gearbeitet
hat. Da war ordentlich was los. Es wurde auch ein Mann mit einer roten Mütze festge-
nommen. Er war ein Lebenskünstler aus Medingen bei Bad Bevensen, hatte keinen
Führerschein und war immer per Fahrrad in der Göhrde. Heute ist er 60 Jahre alt.
Der Vater war Schuldirektor in Bad Bevensen. Vielleicht kann Strandschwalbe etwas
dazu sagen.

Er war auch schon mal in Haft (Uelzen), hat immer Jadgzubehör (Ferngläser, Messer etc.
ergaunert, aber nie bezahlt. War ein absoluter Göhrde-Freak.

Sein mittlerweile verstorbener Vater hat auch Bücher geschrieben und hatte in den
siebziger Jahren eine Fernsehsendung wie man Indianer-Tipis baut, die Sendung
hatte auch im Namen irgendwas mit Tipi... Vielleicht kennt das jemand.

@spookytooth

Ja, die DNA-Analyse wurde noch nicht durchgeführt und natürlich ist die Aussage von Kai Richter korrekt. Dieter Weihser hatte vor seiner Pensionierung noch den Hinweis hinterlassen, dass man mit der Analyse warten solle, bis die Erfolgsaussichten höher ausfallen. Das war sicherlich ein maßgeblicher Grund, dass man sich dagegen entschied, da Herr Weihser diesen Fall in der Ermittlungsarbeit maßgeblich geprägt hat.

Wenn man die verschiedenen Artikel liest, erkennt man, dass jeder Journalist seine eigene Akzentuierung der Geschehnisse hat und unterschiedliche Schwerpunkte setzt. Ich hatte mit allen ein Interview und jeder nutzt für sich die Aspekte, die ihm werthaltig erscheinen. Das macht die Artikel auch nicht besser oder schlechter, aber es zeigt, dass man jedem Artikel auch mit der gebotenen Distanz begegnen sollte und stets zu prüfen ist, was möglicherweise nicht ganz richtig wiedergegeben wurde oder warum manches nicht oder anderes stärker beschrieben wird.

@LuckyLuciano
Na super. Dann können ja alle Verdächtigen von damals, inklusive derjenigen
mit Alibi, noch mal abgecheckt werden.

@spookytooth

Du meinst im Falle der Durchführung der DNA-Analyse?

@LuckyLuciano
Ja klar.

@spookytooth

Die DNA-Analyse als solche überführt leider noch nicht automatisch den Täter. Selbst wenn die Analyse zu einem brauchbaren, verwertbaren Ergebnis führt, muss zunächst geprüft werden, ob der mögliche Täter erkennungsdienstlich erfasst und ob eine DNA-Probe in der Datenbank des BKA vorhanden ist. Das setzt voraus, dass er mit einer Straftat entsprechend auffällig geworden ist, die dazu führte, dass eine DNA bestimmt wurde. Selbst wenn dies auch noch der Fall wäre, bliebe die Gefahr, dass seine DNA, im Rahmen der Löschungsfrist, nach Ablauf von 10 Jahren, nicht mehr in der Datenbank des BKA auftaucht. Dann hätte man eine verwertbare DNA, aber keine Verbindung zum Täter.

@LuckyLuciano
Zumindest könnte man doch Menschen, wie von mir vorhin erwähnt (inhaftiert Uelzen),
überprüfen.

Das Problem ist nicht, wie in der Zeitung steht, der Extraktionsschritt, und auch nicht, dass man nur "einen Schuss" hätte. Das ist ungefähr so gut wie die Fernglasstory in der Zeitung. Es stimmt, dass das Haar mit Proteinase A "aufgelöst" wird, aber man kann den Extrakt doch einfrieren und aufbewahren. Das hat man womöglich schon gemacht.

Das Problem ist zweigeteilt: Man hat unglaublich wenig DNA in einer Haarwurzel, die an einem ausgefallelen Haar hängt (anders als bei ausgerissenen Haaren). Und zweitens: Die Zellen waren schon vor dem Ausfall des Haares tot oder am Absterben, gehen vorher durch ein Zelltodprogramm, bei dem die DNA geschreddert wird. Und das bewirkt, dass man außer der verwertbaren DNA jede Menge kleine Trümmer vorliegen hat.

Der nächste Schritt ist die PCR. Damit kann man spezifische DNA-Abschnitte vervielfachen. Das macht man 40mal oder so nacheinander und kann dann aus ganz wenig DNA ganz viel DNA machen. 1989 war diese Technik noch nicht vernünftig etabliert, weshalb man bei der Probennahme ein Haar gar nicht als DNA-Probe ernstgenommen hat.

Wenn man Protokolle zur PCR von Haarproben so durchliest, dann stellt man rasch fest, dass die erwähnten DNA-Trümmer in der Suppe die PCR ganz empfindlich stören. So dass der "Kopiervorgang" nicht richtig funktioniert und das ganze scheitert.

Was aussichtsreicher zu sein scheint, ist mitochondriale DNA. Die ist pro Zelle in mehr Kopien vorhanden, so dass es die PCR leichter hat und man auch in Proben welche findet, die sonst hoffnungslos sind. Damit hat man tatsächlich in letzter Zeit Täter überführt, oder sagen wir mal genauer, in die Enge getrieben. Allerdings hat man diese Infos nicht in der Datenbank, und somit muss man den Täter schon verdächtigen. Auch hat der Informationsgehalt Grenzen, die ich hier aber bewusst nicht genauer beleuchten will. Ein genetischer Fingerabdruck im klassischen Sinne ist das eben leider nicht.

Aber vor der ganzen Analytik: Es handelt sich um eine sehr üble Probe, die man zudem in einem Fußraum eines PKWs zusammengekehrt hat und dann 25 Jahre nicht vernünftig gehandhabt hat. Das heißt: Das Haar kann von jemand anderem stammen, es kann mit anderer DNA kontaminiert sein, und und und. Ob man damit selbst im besten Falle an den Täter rankommt, ist nicht gesagt.

@spookytooth

Die Strafprozessordnung hat da klare Regeln. Zunächst muss es einen begründeten Verdacht gegen eine Person geben, um gegen ihn entsprechend ermitteln zu können. Ich denke, dass sicherlich zunächst all die Personen einer erneuten Überprüfung unterzogen werden würden, bei denen es bereits begründete Tatverdachte gab, die sich aber möglicherweise nicht hinreichend erhärteten. Ein Alibi löst sich schnell in Luft auf, wenn eine DNA-Übereinstimmung bei einer Person festgestellt wird. Zumindest ist diese Person dann unter erheblichem Erklärungsdruck.

@evoluzzer

Ich gebe Dir recht. Im Hinblick auf die DNA-Analyse gibt es eine Menge Konjunktive... Die Aufbewahrung der Haare würde ich hingegen als ordnungsgemäß bezeichnen.

Dann waren die also die letzten 25 Jahre in einem -80 Grad Schrank???

@evoluzzer

Mein Kenntnisstand ist, dass sie sachgemäß aufbewahrt werden. Der Hinweis war "sie liegen "dort" warm und trocken", wobei das nicht wörtlich zu nehmen ist.

Klar, man hörte ja, dass ein Institut in Österreich damit beauftragt wurde. Die werden wissen, was sie tun. Mein Eindruck ist übrigens, sie haben mehr gemacht als die Haare nur gut verwahrt.

Das Problem sind eher die ersten Jahre, wo man die Proben nicht als DNA-Proben behandelt, sondern anderweitig untersucht hat. 1989 war ein Haar keine DNA-Probe. Das ist eben anders als heute, wo alles auf DNA-Analytik ausgerichtet ist und jeder von der Probennahme bis zur Analyse weiß, was er tun muss. Wir haben es mit einer beschissenen Probe zu tun mit ganz wenig DNA, die in einem furchtbaren Zustand ist. Wenn man sowas jahrelang falsch lagert, wird es nicht besser. Wenn man mit solchem Material rumhantiert und es nicht von A-Z als DNA-Probe behandelt, passiert gerne auch mal sowas:
Wikipedia: Phantom von Heilbronn
Da war eben in dem Besteck Fremd-DNA drin, und die hat dann eben den PCR-Wettlauf gegen die "richtige" DNA gewonnen. Es reichen hierzu MiniMiniMinimengen! Kontaminationen können auch von Anfang an drin sein - man denke an die Vorgeschichte der Haare - irgendwo im Auto zusammengeklaubt. Die Polster da sind garantiert nicht DNA-frei. In sofern sollte man aus spektakulären Erfolgen, die man in letzter Zeit mit solchen alten Proben hatte, nicht folgern, dass das immer so klappen MUSS. Ja, es lohnt sich, sowas zu untersuchen, aber eine Erfolgsgarantie gibt es nicht. Auch nicht, wenn man noch weitere 5 Jahre wartet.

Man sollte aber auch nicht den Leute von 1989 Schlamperei vorwerfen (was hier auch schon geschah). Das ist unfair, denn das war damals eben alles eine andere Zeit.Die haben wohl gemacht, was ihnen damals sinnvoll erschien. Und mehr machen die Leute heute auch nicht.

@evoluzzer: was ich hier nicht ganz verstehe, weshalb eine tataufklärung mittels DNA nicht möglich sein sollte. Dass das Asservat nicht im besten Zustand ist, ist schon klar. Aber es sind ja Fälle mittels DNA Abgleich aufgeklärt worden, wo die Morde noch länger als bei der Göhrde zurücklagen. Und da kann ich erst recht nicht an einen besseren Umgang mit den Asservaten Glauben.
Anderenfalls waren die Kripo Norderstedt und das LKA Kiel seiner zeit voraus oder eben sorgfältiger. Die Mordserie an fünf Frauen der Jahre 1964- 1984 wurde 2011 mittels DNA reihenuntersuchung aufgeklärt. Der 2011 64 jährige Hans- Jürgen Schrader ging damit der Polizei ins Netz.er wurde wegen fünffachen Mordes vom Landgericht Kiel zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Der geschiedene, zweifache Vater wurde von Nachbarn als unauffällig und freundlich charakterisiert.

Möglich, dass im Falle der norderstedt- Morde, der Vorteil darin lag, dass eine der fünf frauenleichen schon 9 Stunden nach ihrer Ermordung im Vorgarten des Hausbesitzers aufgefunden wurde. Die anderen frauenleichen Wiesen aber auch leichenliegezeiten von 2-8 Wochen auf.
Die Tote mit der kurzen leichenliegezeit wurde 1972 ermordet.

Noch ein kurzer Gedanke ...

Sollte der Täter, was ja überhaupt nicht unwahrscheinlich ist, noch leben wird er mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit all unsere Berichte hier lesen ...
(Diese Überlegung gab es ja schon einmal, aber ich denke gerade nach den Veröffentlichungen in den letzten Tage ist die Chance das er hier unsere Worte liest noch größer geworden.)

@ede- vom-Walde: da bin ich ganz deiner Meinung. Sollte der Täter heute ca. 65 Jahre alt sein, nutzt er sicher auch das Internet. Falls er doch älter sein sollte, werden ihm zumindest die Print- Ausgaben der Zeitungen nicht entgangen sein.
Ich glaube auch nicht unbedingt, dass er umgezogen ist. Mit jedem Tag der seit den Morden vergangen ist , wird sein Sicherheitsgefühl leider zugenommen haben.
Ein unmittelbarer Umzug nach den Taten hätte ihn eventuell erst auffällig werden lassen. Gut möglich, dass es ein unscheinbarer Nachbar gewesen ist.
Ich glaube aber nicht, dass die Göhrde Morde sein letztes Verbrechen waren ( Überfall auf lehrerehepaar gartower Tannen 1991. die langzeitvermisste Klara kuhrt 1993 verschwand nahe Lüneburg,1999 Mord an Jutta Hebel am Wilseder Berg ...)

@evoluzzer: bei den norderstedt Morden, war aber auch kein spezieller Mann unter Verdacht. Es war nur die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Täter aus norderstedt bzw. Henstedt ulzburg stammen müsse. Und das ungefähre alter des Mannes. Männer bestimmter geburtsjahrgänge wurden dann zum DNA reihentest geladen. Und es hat sich gelohnt, der Täter wurde ermittelt und verurteilt.

Ich sehe das mit einer laufenden Serie ab 1984, zumindest wenn die Angaben einiger Schreiber hier alle stimmen, durchaus auch als möglich an ...

Dennoch, man kann sich auch täuschen, vorschnelle Vorverurteilungen und vermeintliche Urteile hängen oftmals in der Denkstruktur des Menschen fest - die innere gedankliche Bestätigungstendenz, das alles was man selbst als logisch erfühlt auch zwingend wahrhaftig sein muss ist die Grundlage aller noch so blöden Verschwörungstheorien - Also, ein freier Geist muss hier klar sagen: vielleicht war es eine Serie, vielleicht aber auch nicht!

@ede-vom-walde: im hauptthread auf Seite 155, habe ich mal eine Zusammenfassung der Fälle gepostet. Dabei habe ich auf mögliche Parallelen, alter , aussehen der Opfer , Muster in der tatausführung, Jahreszeit zum Zeitpunkt der Verbrechen, regionale Nähe und nachtatverhalten( verbringen der Fahrzeuge der Opfer) geachtet. Da sehe ich Zusammenhänge , die meines Erachtens nicht zufällig sind. Möglicher serienbeginn mit Irma Busch 1984 in der Lucie .