Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

@lattemacchiato

lattemacchiato schrieb:Und ich verstehe auch @LuckyLuciano , daß er langsam keine Lust mehr hat, jedem neuen User alles nochmal vorgekaut und belegt auf dem goldenen Tablett zu servieren.

@all

Ich habe jetzt noch einmal kurz darüber nachgedacht.

Aber ich denke, es ist wirklich besser sich einfach mal zurückzuziehen...

Auch, wenn es mir in mancherlei Hinsicht schwer fallen mag.

Aber, es ist grundsätzlich richtig.

GLG an alle...

@LuckyLuciano
Es ist doch durch aus legitim , nach zu fragen - wie Du zu Deinen Informationen
kommst - denn die Kripo sagt nichts - und warum es Zufälle waren -
das Opfer und Täter auf einander trafen - hier haben doch einige gepostet -
das dort auch früher kaum einer spazieren ging ?

Was mich gerade sehr verwirrt, ist Folgendes:

"dezidierte Hinweise zu Ablaufprozessen von Opfern und Täter) auch keine! weiteren Fragen mehr stellen wirst? Das würde ich begrüßen!"

Es wird dann wiederholt auf den Eröffnungstext dieser geschlossenen Gruppe im Sinne einer Spielregel verwiesen. Dort steht aber wörtlich:

"Zweitens soll versucht werden, die tatsächlichen Tatabläufe im Hinblick auf die Opfer und die des Täters so genau wie möglich nachzuzeichnen. "

Das lässt mich doch ratlos zurück.

Zur Frage: Es ist unwahrscheinlich, dass Opfer und Täter gemeinsam in den Wald gingen, da es Sichtungen der Opferpaare im Wald gab - allein.

@evoluzzer
@LuckyLuciano


Ich glaube auch nicht dass der Täter die Opfer schon vor den Morden kannte. Sicher wäre aber möglich dass er mit ihnen vor den Morden noch Kontakt aufnahm. Er fragte sie etwa nach dem Weg, man kam ins Gespräch. Vllt hat auch ein Thema dieser Gespräche in zu Morden animiert. Wer weiß. ...


Ich möchte noch einmal der Diskussion einen anderen Impuls geben, der bislang nur am Rande thematisiert worden ist. Was unterscheidet eigentlich die beiden Morde? Ich will damit natürlich nicht sagen dass es sich um zwei unterschiedliche Täter handelt. Sondern ergebnisoffen zusammen tragen was die Unterschiede sind und warum dies so ist.

Ein Unterschied könnte nach lage der Dinge die Tatausfuhrung sein. Beim ersten Mord liegt nahe dass er die Opfer überraschte beim sonnenbaden ( oder doch nicht. ...) Beim zweiten ist dies unklar. Wahrscheinlich hat er sie aber auf dem Weg schon angepasst. Ich muss mal drüber nachdenken was und ob dies etwas zu bedeuten hat.

@Vorsichtfalle
Ein Unterschied liegt bezüglich der Tatausführung sicher darin, dass beim Mord an Ehepaar R. der Täter nicht geschossen hat.
M.E. wären bei einer Schussverletzung praktisch immer knöcherne Strukturen betroffen und auch bei einer langen Leichenliegezeit noch erkennbar, da das Skelett und der knöcherne Schädel nicht verwesen.
Dass dem damals in der Rechtsmedizin Hamburg leitenden Professor Werner Janssen, der ein ausgewiesener Experte in Sachen Schusswaffen Verletzungen/ Todesfälle durch Schusswaffengebrauch , Verletzungen an den Leichen durch Schusswaffen entgangen wären, kann ich mir nicht vorstellen.

Dazu würde auch passen, dass Ehepaar R. bereits auf einer Decke gesessen oder gelegen hat, als der Täter sie überwältigte.
Eine aufrecht stehende Person ist gegenüber einem liegenden oder sitzenden "Gegner" vom Handling her schon im Vorteil.
Vielleicht hat Ehepaar R. auch weniger Widerstand geleistet und hoffte dadurch den Täter zu beruhigen und das eigene Überleben zu sichern. Immerhin hatten die beiden zwei Töchter.

Bei Frau W. und Herrn K. hatte er möglicherweise zwei aufrecht gehende Personen zu überwältigen, was ich mir schon deutlich schwieriger vorstelle.

Die Schusswaffe wird er hier eingesetzt haben, weil die Situation seiner Kontrolle zu entgleiten drohte, vermute ich.
Oder aber, weil ihm der Sterbevorgang durch Erwürgen hier zu lange dauerte.

An eine echte Bekanntschaft der Opfer mit dem Täter vor der Tat glaube ich nicht. Allenfalls eine vorherige Sichtung evtl. in einem Ausflugslokal/ Parkplatz nahe der Göhrde.

Guten Morgen,

@lattemacchiato
Der Fall von dem Ehepaar Hagen ist sehr interessant. Könnte mir vorstellen das dort jetzt auch mehr geschrieben wird.



@LuckyLuciano


Wie jetzt? Du willst Dich jetzt für eine Zeitlang zurück ziehen? Geht überhaupt nicht. Geht nicht, gibt's nicht. Das hätte keiner verdient. Wir reden, schreiben darüber, sind erwachsen. Wir hatten gestern schon einen Spruch den wir angewendet haben Lucky (Glauben heißt nicht Wissen) heute kommt noch einer, wer austeilt muss auch einstecken können... Auch Du hast ausgeteilt. Das ist nicht böse gemeint, sondern ehrlich! Auch Du bist z.B. @Mc_Manus
noch eine Antwort schuldig.
Also, jetzt wünsche ich Euch einen schönen Tag und heute Abend ist Treffpunkt, wenn auch kurz.

@Laurentien

Da bin ich ganz bei Dir. Bis heute Abend haben sich sicher alle erhitzten Gemüter beruhigt. Der Fall des Ehepaares Hagen von 1994 interessiert mich auch sehr.

Um 20.15 heute für mich Pflicht Aktenzeichen XY.

@Strandschwalbe
Ist es denn gesichert dass sie nicht erschossen wurden? Ich dachte immer man könne es nicht ausschließen. Auf jeden Fall dürfte aber der Überraschungseffekt größer gewesen sein. Warum ist er dann aber beim zweiten Mord anders vorgegangen? Wurde er evtl mutiger, traute sich mehr zu?

Ein Unterschied ist auch die Nutzung des Fahrzeugs.

@Vorsichtfalle
da sind noch so viele Dinge offen - die man klären müsste . Laut Polizeiberichten kann man im ersten Fall weder ja noch nein - zu einem Schusswaffengebrauch machen.
Die genaue Art der Tötung sollte man vielleicht nicht vorrangig sehen , sondern das davor erst einmal genauer betrachten. Ob er sich mehr zutraute - bei den 2. Opfern - oder nur die Situation anders war , muss man auch ergründen.

Vielleicht hatte er die Waffe bei beiden Morden dabei. Aber nur beim zweiten hat sich jemand gewehrt und zwar Herr Köpping. So musste er sie beim ersten gar nicht benutzen. Oder es gab beim ersten Mord eine Situation, in der einer der beiden beinahe entwischt wäre, deswegen nahm er seit dem eine Waffe mit.

@Lady_Amalthea
wie Du es schreibst, so sehe ich es auch. Wichtig sind hier die Zeugenbegegnungen, die nie wirklich alle, in Zeitungsberichten usw. standen. Ehepaar 1 ist ja den Reiterinnen begegnet - die mir sehr glaubwürdig erscheinen , die ja dann das Auto des Ehepaares auf sich zu rasen sahen.
Diese Dinge sollte man einbeziehen und glauben. Ob sie noch anderen begegnet sind, wird nirgends erwähnt.

Bei dem ersten Paar, ist die Zeit wohl bekannt, wann sie das letzte Mal , leben gesehen wurden, und wann deren Auto im Wald auftauchte. Die Tatzeit konnte nicht mehr festgestellt werden, lt Polizeiberichten. Ob der Tatort wirklich die Senke war, geht ganz eindeutig auch aus keinem Bericht hervor. Spuren im Fahrzeug wurden nicht gefunden, außer zwei Haare , auch da wissen wir nur etwas aus den Berichten an die Presse. Deshalb ist es so wichtig für mein Denken, das was im Vorfeld geschah zu überdenken. Auch kannte ich einen Mann, der mir erzählte , was sich da im Wald alles für Schweine treffen (sexuell gemeint); es gab immer bekannte Treffpunkte, auch für Homosexuelle usw. die nur den Insidern bekannt waren.

@Muräne

Aber die Polizei weiß ja über diese Zeugen bescheid. Wäre da was handfestes bei gewesen, hätten die Handschellen längst klickt.

Mit Zeugen ist das immer eine schwierige Sache. Es gibt so viele Gründe warum man sich nicht richtig erinnert. Gar nicht weil man das mit Absicht macht, sondern weil unser Gehirn so tickt. Solche Begegnungen beginne ja als Lappalie, eine Nebensache, die vom Gehirn nicht richtig gespeichert wird, weil sie in dem Moment unwichtig ist. Das es wichtig war, merkt man erst später. In der Zeit werden aber die Erinnerungen verfälscht, ohne dass man das selber merkt.

Ganz gut passt da das Beispiel mit dem Fernglas von Herrn R. Die Polizei und XY sagen, dass der Täter es mitgenommen hat. Die Reiterinnen erinnern sich, dass Herr R. es um den Hals trug. Doch die Töchter finden es später im eigenen Keller wieder. Das kann meiner Meinung nach nur so kommen:

Töchter sagen der Polizei, dass der Papa immer das Fernglas mit hat. Die Polizei findet es nicht, gibt es als vermisst an die Öffentlichkeit. Die Reiterinnen sehen den Beitrag im Fernsehen und erinnern sich an besagtem Tag das Pärchen gesehen zu haben, da im Fernsehen auch extra auf das Fernglas hingewiesen wird, erscheint in deren Vorstellung/Erinnerung ein Fernglas um Herrn Rs. Hals.

Die haben nicht mir Absicht gelogen, sondern sich einfach falsch erinnert. Und, dass das Fernglas wirklich bei denen im Keller lag, hat mir der Kripobeamte persönlich bestätigt.

Das ist jetzt nur ein Beispiel warum man Zeugenaussagen leider nicht 1 zu 1 glauben kann und darf.

Nur weil etwas nicht in der Presse steht, heißt es noch lange nicht, dass die Polizei die Antwort nicht schon längst kennt! Und was solche Infos angeht können wir uns auf @LuckyLuciano verlassen. Das was er preisgeben kann, das stimmt auch.

@Lady_Amalthea
ZITAT:
Aber die Polizei weiß ja über diese Zeugen bescheid. Wäre da was handfestes bei gewesen, hätten die Handschellen längst klickt.

Warum sollte es klick machen, es waren nur Zeugen , die das Ehepaar sahen, und den Täter, so er denn in dem Auto der ersten Opfer fuhr, nicht erkannten.

Zu 2.

Das Fernglas, hochgradig makaber. Die Töchter müssten wissen, ob der Vater es immer mitnahm , und warum lag es dann im Keller. So makaber es sich anhört, könnte der total machthungrige Täter, dem ja die Adresse bekannt war, es dort hin verbracht haben ?
Sicher hast Du Recht, die Erinnerung täuscht uns oftmals. Aber diese Zeugen konnten sehr
exakt manches sagen, warum sollten sie sich so bei dem Fernglas täuschen ?


Und das erste männliche Opfer war zur See gefahren, also kein zimperlicher Typ. Und
auch die Art von Seeleuten ist nicht gerade "Weichei" mäßig. Darüberhinaus können viele
Menschen in sexueller Art ein Doppelleben führen, gerade vor ihren Kindern. Die Frau des Seemanns erschien mir sehr devot, mir war diese Beziehung vom Ehemann dominiert.
Die Frau war Küchenhilfe, er in einer großen Firma tätig. Freizeit gerne Wald und
da die Göhrde. Welche Bezugspunkte könnte es gegeben haben ?

Kann man 100% sagen, das die Senke auch der Tatort war ?
Nein, nur die Schleifspuren nach oben sind sicher. Jedenfalls was uns, den Bürgern an Wissen zugedacht wurde.

@Muräne

Wie viele Zeugen gibt es denn, die gesehen haben wollen, dass Täter und Opfer gemeinsam im Auto saßen? Dass er mit dem Auto gefahren ist, steht ja außer Frage, aber doch nicht mit den Opfern drinne?!

Hast du dazu Belege?

Vermutlich nahm er das Fernglas öfter mit, aber eben nicht immer. Finde ich nicht merkwürdig. Auch, dass die Töchter das nicht genau wissen, die haben ja anscheint noch geschlafen, als die Eltern los fuhren. Die älteste war 16 da achtet man doch auf sowas nicht.

Die Zeugen erinnern sich nur daran, weil sie es im Fernsehn gesehen haben. Sowas nennt man Erinnerungsverfälschung, besser bekannt als False Memory Effect.

Wikipedia: Erinnerungsverfälschung

Dass der Täter es später in den Keller legte, ist zwar nicht auszuschließen, aber meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.

Übrigens steht links neben dem Textfeld "Zitieren" da kannst du rauf klicken, dann erscheint

]Text[ /ZITAT] auf dem Textfeld. Das Wort TEXT löscht du und kopierst den Text den du gerne zitieren möchtest da hinein. Dann ist das ganze etwas übersichtlicher. :)

@Lady_Amalthea
Ich glaube ich muss dich verbessern.
Die jüngere der Töchter war 16. Die aeltere 20. Zweitere nutzte
Jahre nach dem Vorfall noch den wagen ihres vaters.

Dennoch bezweifle ich, dass der Täter das Haus der r.s besuchte.

@Lady_Amalthea
Ich habe nicht geschrieben, dass die Opfer mit in dem Auto saßen,
da war der Täter alleine .. zu sehen, von den Zeugen.
Diese Zeugen haben aber das Ehepaar vorher alleine gehen sehen,
mit Korb und Fernglas ??
Ich denke, das Fernglas ist nicht so arg wichtig, zur Zeit.
Eher die Frage , wurden sie in der Nähe , von ich meine, Govelin
gesehen - da sind ja einige Reitställe in der Nähe, ich selbst
war in Wietzetze , wir sind da oft geritten, oder war es
tatsächlich in der Nähe von Röthen ?
Es gibt Zeitungsberichte, da steht Govelin , aber Reitställe gibt es
auch in Groß Thondorf, das ist nicht weit - bis Nähe Röthen.
60km ( ungeklärte gefahrene Kilometer) ist ungefähr, die Strecke hin und rück - Röthen - Bad
Bevensen.

@Muräne


lies mal die kommentare von @LuckyLuciano zu diesem bericht mit den auto und den reiterinnen. der bericht entspricht nicht der wahrheit (ist polizeilich bestätigt)

Ich habe eben noch einmal den Artikel gelesen, eine Uhrzeit ist da nicht angegeben, wann die Zeuginnen das Ehepaar sahen, aber es war Nähe der Bahnstrecke Nähe Govelin -
ein tolles Reitgebiet. Ich glaube diesem Bericht. Dort seht - das zwei Stunden später - das Fahrzeug der Opfer auf sie zu raste - das spricht für einen anderen Tatort, als die Göhrde -
oder aber sie waren noch am Leben , aber handlungsunfähig. Die eine Zeugin sah ja später, den einen Schuh des Opfers , nahe eines Waldweges bei Govelin.
Das würde meine Theorie stützen, die Opfer kannten den Täter, sie haben sich irgendwo getroffen, er stieg zu. So könnte es gewesen sein, jedoch fehlen da zu viele zeitliche Fakten.
Haben sie ihn auf dem Spargelfest in Lüchow, oder in Bad Bevensen getroffen ?
Fragen über Fragen, leider.

@Vorsichtfalle
die Kripo darf gar nichts an Wissen heraus geben. Dieses Täterwissen ist später einmal entscheidend, für eine Anklage. Ich glaube den Aussagen der Zeugin, sie ist heute 71 Jahre alt, und derart entscheidende Dinge, vergisst man nicht. Es waren ja zwei Zeuginnen - die haben sich sicherlich nicht abgesprochen.