So widerlege ich den Atheismus

@Kayla:

Kayla schrieb am 01.11.2013:Und das ist so ziemlich die dümlichste Antwort auf eine realistische Betrachtung, welche man sich vorstellen kann und geht mir deshalb am A........vorbei.:)

Deine Wurst-Metapher ist eine realistische Betrachtung? Von was?

@greenkeeper:

greenkeeper schrieb am 02.11.2013:Das kann auch ich nur von einem Grundschüler erwarten. Deine Interpretation "von Schöpfung bewahren" als "in Höhlen leben sollen" is ebenfalls absolut kindisch. Wir können also gerne auf diesem Niveau weiterdiskutieren. :(

Wie ist denn deine Interpretation "von Schöpfung bewahren"? Vergiss nicht, "die Schöpfung" umfasst nicht nur "höhere" Säugetiere.

@threadkiller:

threadkiller schrieb am 01.11.2013:Quatsch !
Niemand ist in der Beweispflicht seinen "Glauben" zu beweisen, das spricht doch für sich selbst oder ?

Nein, tut es nicht.
Jedenfalls nicht, wenn man in irgendeiner Weise ernst genommen werden möchte.
Menschen glauben bekanntlich an allen erdenklichen Blödsinn.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Nein, tut es nicht.
Jedenfalls nicht, wenn man in irgendeiner Weise ernst genommen werden möchte.
Menschen glauben bekanntlich an allen erdenklichen Blödsinn.

Und wie willst du ein Glauben widerlegen ?
Mit "Nein, tut es nicht" würde das nicht ausreichen. ?

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Von was?

Von Anfang und Ende.:)

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Wie ist denn deine Interpretation "von Schöpfung bewahren"? Vergiss nicht, "die Schöpfung" umfasst nicht nur "höhere" Säugetiere.

Is der Unterschied zwischen "Belassen", "Gestalten" und "Zerstören" wirklich so schwer zu verstehen?

Scheinbar ja, denn wir zerstören ja gerade diesen Planeten und sind der Meinung wir gestalten ihn.
Leider kann ich Dir den Unterschied nich mehr erklären, dass würde viel zu lange dauern. Vergiss bitte nich, dass ich mich schließlich noch auf die Endzeit vorbereiten muss.

Gruß greenkeeper

@Chomsky

Zu dem einen oder anderen Punkt sei hiermit gerne auch noch einmal mein Standpunkt dargelegt. Hat ein wenig gedauert, ist auch etwas ausführlicher, sollte sich aber hoffentlich recht flüssig lesen.

Chomsky schrieb am 04.11.2013:Ja, viel Kurzgedachtes ist schon dabei. Ich habe den Thread auch nicht von Anfang bis Ende durchgelesen, bin eingestiegen als es hieß, es gäbe keinen reflektierten Atheismus. Egal ob man nun dafür oder dagegen ist, das ist unsinnig.

Ich bin nicht ganz sicher, was ein "reflektierter Atheismus" sein soll. Reflektieren können immer nur Menschen, und das vor dem Hintergrund von Wissen, Erfahrungen und aktualem Weltbild. Und es gibt sicherlich einige Atheisten, die ihr Weltbild und ihre Ansichten insofern nicht wirklich reflektieren, als dass sie sich nur einseitig und/oder unzureichend mit der Materie auseinandersetzen. Aber das ist kein Spezifikum von Atheismus, sondern von Menschen, und gilt natürlich auch für Theisten, Liberale, Sozialisten, Republikaner etc. pp.

Und genauso wie bei Anhängern anderer Gesellschaftsgruppen, trifft man natürlich auch bei manchen Atheisten immer wieder auf gewohnte Denkmuster, logische Fehlschlüsse, rhetorische Spitzfindigkeiten usf.

Ein typisches Beispiel wäre etwa, dass ein Atheist seine Überzeugung (u.a.) mit dem Fehlverhalten von Gläubigen begründet, was natürlich ein klassischer (sog. 'genetischer') Fehlschluss ist:

Person X hat die negativ bewertete Eigenschaft A und behauptet p. Folglich ist p falsch. (Fehlschluss)

Also etwa der Verweis auf die Inquisition, die Kollaboration der Kirche mit dem NS-Regime, religiös motivierte Gewalttaten, Fehlverhalten von Gläubigen (im Namen Gottes) etc. pp.

Darüberhinaus sind diese Argumente auch nicht hinreichend, um hier einen Pauschalvorwurf gegen Religion bzw. religiöse Menschen per se zu erheben, wie es nur allzugern getan wird. In der Regel richtet sich diese Kritik nämlich lediglich gegen fundamentalistische Auswüchse, wie man sie jedoch auch in politischen Lagern findet. Kriege und Konflikte werden bspw. nur allzugern auch aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen geführt. Im schlimmsten Fall werden sie vllt. auch noch als vermeintlich religiöser Konflikt dargestellt oder interpretiert, wie etwa im Falle des Nordirland-Konfliktes. Und etliche Millionen Menschen starben außerdem nicht nur im Namen des Christentums, sondern auch im Namen des Kommunismus oder auch infolge eines menschenverachtenden neoliberalen Wirtschaftssystems (bzw. Hunger und Armut). Und in Lateinamerika tobt beispielsweise seit Jahrzehnten ein Konflikt zwischen Rebellen und Paramilitärs in Kolumbien, der als höchstgewaltsam gilt, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung geführt wird und bisher etwa 200.000 Menschenleben forderte, hierzulande allerdings wenig bis gar keine Aufmerksamkeit erregt. Über den Nahost-Konflikt machen hingegen regelmäßig News die Runde. Auch wenn sich ein Vergleich allein anhand der Opferzahlen natürlich schwer ziehen lässt - hier werden die Opferzahlen auf knapp 15.000 geschätzt.
Die Kritik richtet sich insgesamt also eher gegen den Menschen selbst, dem offenbar immer noch ein gewisser animalischer Hang zu Gewalt und Dominanz innewohnt, doch Atheisten unterliegen hier nicht selten einer selektiven Wahrnehmung, indem sie sich nämlich verstärkt auf religiöse Konflikte fokussieren, mit dem nüchternen wie trivialen Resultat, dass sie den Eindruck gewinnen, dass vor allem religiöse Konflikte das Weltgeschehen dominieren würden (confirmation bias).

Ein weiteres, häufiges Beispiel wäre etwa, dass Atheisten nicht zwischen Vorstellung und Begriff differenzieren. Beides hängt zwar durchaus miteinander zusammen, aber Vorstellungen gehen in der Regel weit über den eigentlichen Begriff hinaus. Klassisches Beispiel wäre etwa der Begriff der 'außerirdischen Lebensform', der zunächst lediglich die Hypothese beinhaltet, dass auch außerhalb der Erde Lebewesen existieren. Vorstellungen über Außerirdische gibt es wiederum wie Sand am Meer und es genügt ein Blick in die SciFi-Literatur (oder nach Hollywood), um festzustellen, wie peinlich absurd auch hier viele Vorstellungen sind. Oder man denke etwa an Erich von Däniken...
Nur können diese Vorstellungen eben noch so albern und absurd sein, widerlegt ist damit die Existenz außerirdischer Lebensformen natürlich noch lange nicht. Analog im Fall von Gott, wo nicht minder alberne Vorstellungen im Umlauf sind und teilweise auch noch aktiv propagiert werden (Kirche, Bibel...), doch deren Absurdität natürlich nicht gegen die mögliche Existenz Gottes per se spricht. Selbst durchaus respektable Atheisten wie etwa Joachim Kahl begehen diesen Kardinalfehler, wenn sie sich mit ihrer Kritik bspw. einseitig auf ein christliches Gottesbild beschränken, wo Gott vornehmlich als ein omnipotentes Wesen erklärt ist und seine Rolle als 'Aseität' ("erster Beweger", "Urgrund allen Seins", "Anfang von Allem"...) eher in den Hintergrund gedrängt wird. So wird auch traditionell das Theodizee-Problem als schlagkräftiges Argument gegen den Theismus hervorgebracht, ja, sogar als "Fels des Atheismus" (Büchner) bezeichnet, richtet sich aber vormehmlich gegen das Attribut der Omnipotenz, nicht gegen einen Weltschöpfer bzw. Gott per se.

Chomsky schrieb am 04.11.2013:Völlig außer Acht gelassen wurde die sozialkritische Strömung des Atheismus, die sich nicht primär gegen theoretisch-theologischen Argumente wendet, sondern zunächst die ethischen Verwerfungen der Religion, insbesondere des Christentums, zeigen möchte.

Ja, gut, nur hat das eine mit dem anderen halt herzlich wenig zu tun. Weder lässt sich Atheismus, also die Ablehnung der Gotteshypothese, mit Kritik an ethischen Verwerfungen der (Welt-)Religion und ihrer Institutionen begründen (=> genetischer Fehlschluss), noch muss man Atheist sein, um hier eine kritische Haltung einzunehmen.
Einiges zu diesem Punkt hatte ich ja oben bereits ausgeführt. Spontan fiele mir aber gerade auch noch der immer wieder gern hervorgebrachte Vorwurf des Kindesmissbrauchs gegen Vertreter der Kirche ein, was immer wieder mal für Schlagzeilen sorgt. Ohne das relativieren zu wollen, muss man hier allerdings erst einmal schauen, inwiefern überhaupt eine signifikant höhere Häufigkeit gegenüber Fällen bspw. in Sportvereinen, Ferienlagern oder sogar innerhalb von Familien vorliegt. Missbrauch gibt es (leider) nun einmal fast überall in der Gesellschaft und auch unter Gläubigen findet man natürlich Diebstahl, Drogenmissbrauch, Steuerhinterziehung, Kindesmissbrauch und Schuhgröße 42. Umgekehrt gilt natürlich ebenfalls, dass Atheisten nicht per se schlechtere Menschen sind (ein häufiger Vorwurf aus der religiösen Ecke), aber eben auch nicht per se bessere Menschen.

Wie auch immer. In jedem Fall lassen sich mit einer sozial-politischen Analyse keine Fragen der Metaphysik beantworten oder metaphysische Standpunkte abwägen, weshalb eine 'sozialkritische Strömung des Atheismus' eigtl. eher grober Unfug ist. Auf der Schiene der Sozialkritik ist außerdem auch schon der Theismus gefahren. Tut er auch heute noch, bspw. wenn der Papst mal wieder Hunger, Armut und gewaltsame Konflikte auf der Welt geißelt, oder bspw. christliche Organisationen einen Beitrag zur Entwicklungshilfe leisten - natürlich stets mit der Bibel in der Hand, versteht sich...

Chomsky schrieb am 04.11.2013:Zuletzt wurde über die theoretische Physik auf niedrigen bis niedrig-mittleren Niveau philosophiert, ohne sich aber die Frage zu stellen, warum, wenn die theoretische Physik scheitern sollte, danach religiöse Vorstellungen richtig sein sollen. Metaphysisch gesehen, gibt es noch viele andere Vorstellungen. Allgemein wurde auch ausgeblendet, dass wir über viele Gottesdefinitionen gar keine Aussage machen können.

Bei der Kritik am gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Weltbild handelt es sich häufig - zumindest was mich betrifft - in erster Linie eigentlich eher um ein 'Defensivargument'. Gerne wird nämlich argumentiert, dass es im Rahmen der naturwissenschaflichen Erkenntnisse überhaupt kein Platz mehr für eine Art Weltschöpfer, Gott, Seele, Jenseits usf. gäbe. In diesem Fall wäre jeglicher Glaube irrational, weil im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Dass Wissenschaft und Religion vermeintlich im Widerspruch stünden, hört man ja desöfteren. Die beste Defensive liegt bekanntlich in der Offensive, also greift man das gegenwärtige naturwissenschaftliche Weltbild an, zeigt seine Schwachstellen auf, um damit jedoch nicht die Notwendigkeit, sondern lediglich die Möglichkeit einer Existenz Gottes, einer Seele, eines Jenseits... aufzuzeigen.

Die verschärfte Variante davon gibt es natürlich auch und wäre dann der berühmte "Lückenbüßer-Gott": Erklärungslücke impliziert Existenz Gottes (mit Notwendigkeit). Da muss man aber immer erst ein wenig genauer hinschauen, worauf jemand mit seiner Kritik am naturwissenschaftlichen Weltbild und bestehende Erkenntnislücken eigentlich hinaus will.

Du sprichst an, dass es metaphysisch gesehen auch noch viele andere Vorstellungen gibt. Das ist richtig, aber man muss sich eben klarmachen, dass der Begriff 'Gott' genaugenommen ein Begriff oder Platzhalter für gewisse Erkenntnislücken ist. Was damit gemeint ist, wird leicht am Beispiel der sog. "dunkle Materie" klar:
Es gibt eine Anomalie bei den Rotationsgeschwindigkeiten von Sternen am Rande von Galaxien (Phänomen), welche im Rahmen der Newton'schen Mechanik nur durch zusätzliche Massen erklärt werden konnte. Weil diese Form von Materie kein sichtbares Licht emittiert, nannte man sie "dunkle Materie". Denkbar sind aber auch andere Erklärungen, etwa, dass die Newton'sche Mechanik noch einmal in ähnlicherweise für bestimmte Aspekte der Realität erweitert werden muss (=> "Modifizierte Newton'sche Mechanik"), wie es bereits zu Einsteins Zeiten notwendig war. Der Begriff "dunkle Materie" steht also weniger für ein ganz konkretes Postulat, sondern weist vielmehr auf eine Erklärungslücke hin und fungiert eher als Platzhalter für verschiedene, konkurrierende Erklärungsansätze. Und wer bspw. die Existenz von "dunkler Materie" bestreitet, schließt damit noch lange nicht die Erklärungslücke und steht weiterhin in der Pflicht, o.g. Phänomen zu erklären.

Zurück zu Gott. Hier bestehen Erklärungslücken bspw. in der Frage nach dem 'Ursprung allen Seins', das konstituierend für die gesamte Wirklichkeit ist - Physiker würden hier vermutlich an eine Art "Weltformel" oder "Theory Of Everything" denken, die dies erklärt und beschreibt. Bildlich gesprochen sehen wir zwar Wasser, wissen aber nicht, wo es herkommt. Und um bei dieser Analogie zu bleiben, wissen wir auch nicht, warum wir ausgerechnet Wasser sehen und nicht irgendetwas anderes (Benzin, Orangensaft, Milch, Öl - irgendetwas anderes eben...).
Etwas abstrakter ausgedrückt sind unendlich viele Welten logisch-physikalisch denkbar und auch im Rahmen von Theorien und einem mathematischen Formalismus in konsistenter Weise beschreibbar. Darunter bspw. zahlreiche 2-dim. Varianten wie etwa jene aus Conway's Game Of Life (und zwar mit allen nur denkbaren Regeln...). Ja, es ist noch nicht einmal klar, warum nur pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeiten (durch welche bspw. unsere Raumzeit beschrieben wird) tatsächlich real sein sollten. Im Prinzip könnten auch sämtliche anderen Konstrukte, die sich mathematisch beschreiben lassen, in irgendeiner Art und Weise "irgendwo" real existieren. Metaphysisch gibt es also nur zwei Möglichkeiten:

a) alles, was logisch-physikalisch möglich und mathematisch beschreibbar ist, existiert wirklich
b) nicht alles, was logisch-physikalisch möglich und mathematisch beschreibbar ist, existiert auch wirklich

Eine leicht verschärfte Variante von (a) vertritt etwa Max Tegmark:
Wikipedia: Mathematical universe hypothesis

Jeder Vektorraum, jede Mannigfaltigkeit, jede Algebra und unzählige andere mathematische Strukturen wären demnach tatsächlich real, wenn auch nicht alle Teil unserer (beobachtbarer) Realität. Warum wir (vermutlich) ausgerechnet in einer pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit mit drei Raum- und einer Zeitdimension leben, mit diesen und jenen Naturgesetzen und -konstanten, erklärt dann das Anthropische Prinzip: in einer 5-dim. Hilbertmatrix können wir schlicht nicht existieren...
In diesem Fall würde sich die mit "Gott" bezeichnete Erklärungslücke also als ein Scheinproblem herausstellen. Im Anschluss stellt sich hier allerdings die nächste Frage - nämlich danach, warum lediglich sämtliche mathematische Strukturen real existieren sollten und nicht etwa auch andere Konzepte, Ideen, Vorstellungen...

Schon verrückt, dieser Ansatz...

These (b) wiederum impliziert, dass es etwas gibt, das selbst mit Notwendigkeit existiert und aufgrunddessen lediglich eine spezifische Möglichkeit (und nicht alle Möglichkeiten) auch als reale Wirklichkeit manifestiert ist. Was genau das ist, ist gegenwärtig natürlich nicht beantwortbar und noch weitestgehend offen.
Und verrückt wären hier lediglich diverse Vorstellungen, etwa, dass ein ominpotentes Wesen sich aus einem Willensakt heraus und aufgrund seiner Omnipotenz für die "beste aller Welten" entscheidet, diese erschafft und teilweise sogar im weiteren Verlauf in sie eingreift. Das kann man dann zwar natürlich alles kritisieren, schließt jedoch nicht die obige Erklärungslücke.

Chomsky schrieb am 04.11.2013:Allgemein wurde auch ausgeblendet, dass wir über viele Gottesdefinitionen gar keine Aussage machen können.

Wie gesagt sollte man "Gott" mehr als Begriffshülse für bestimmte Lücken der Erkenntnis betrachten, hinter der dann - aber eben erst in einem zweiten Schritt - bestimmte (metaphysische) Vorstellungen summiert werden. Analog zum Begriff der "dunklen Materie", wo der Begriff ebenfalls zunächst nur auf eine fehlende Erklärung für eine bestimmte Fragestellung hindeutet und erst in einem zweiten Schritt verschiedene Hypothesen in Betracht gezogen werden, die man dann im Einzelfall natürlich auch kritisieren kann.

@Snowman_one

Also eigentlich bin ich bloss auf den Eingangspost eingegangen.^^
Darin wird beschrieben das alles eine Ursache hat:

3.Da alles seine Ursache hat,muss auch der Big Bang seine Ursache haben

Daraus folgerte ich das wohl auch Gott unter diesen Bedingungen eine Ursache haben müsse.
Ist das nicht der Fall dann nennt man das Special Pleading.

Die Formulierung "alles hat eine Ursache" ist natürlich tückisch, bzw. ungenau. Korrekt müsste es heißen: Alles, was wir kennen, lässt sich auf eine Ursache zurückführen. Das Postulat, dass etwas keine Ursache habe, bezieht sich wiederum auf etwas, das wir (noch) nicht kennen.
Als Analogon nannte ich ja bereits die Atomhypothese. Auch hier bezog sich die Feststellung, alles sei teilbar, auf die bis damals bekannte Welt (bzw. Dinge, Stoffe...), während sich das Postulat, dass es etwas gäbe, was nicht teilbar sei, sich eben auf einen bis damals (mutmaßlich) noch unbekannten Teil der Welt bezog.

Die Schlussfolgerung des TE, dass auch der Urknall eine Ursache haben müsse, ist formal korrekt. Nur die Prämisse ist es nicht. Wäre sie es, wäre natürlich deine Schlussfolgerung, dass auch Gott eine Ursache haben müsse, ebenfalls korrekt.

Snowman_one schrieb am 04.11.2013:Allerdings freue ich mich dass du den Fehlschluss von mir erkannt hast.
Damit zeigst du aber nur einen weiteren Makel im Eigangspost.

Gütiger... der Eingangspost strotzt ja nur so vor Makel...

Mir persönlich fehlt hier bspw. eine (grobe) Definition von Gott. Dass der Bibel-Gott existiert, halte ich persönlich bspw. für unmöglich, bzw. ziemlich unplausibel. Obwohl... wenn man von der Multiversum-Hypothese ausgeht, kann man natürlich nicht ausschließen, dass es irgendwo vllt. doch ein Universum gibt, in dem bspw. sämtliche Götter der griechischen Mythologie hausen. :D

Snowman_one schrieb am 04.11.2013:Da der Rest deiner Schreibwand ansonsten eher in eine Richtung deutet, die mir meinen Intellekt abzusprechen versucht, ist eine weitergehende Antwort darauf wohl eher unnötig. ^^

Steht dir jederzeit frei, Polemik zu ignorieren und dich bei deiner Replik auf den sachlichen Part zu fokussieren. ;)

@CarlSagan

CarlSagan schrieb am 04.11.2013:Wörterbuchdefinitionen anführen und die substantiellen Unterschiede einfach komplett ignorieren.
Kreativ. Nicht sinnvoll, aber kreativ.

Könntest du vllt. näher ausführen, worauf du mit den besagten substantiellen Unterschieden hinauswillst...?

Und selbstverständlich orientiere ich mich an Wörterbüchern und Enzyklopädien, woran denn sonst?! An irgendwelchen Privatdefinitionen?

@Mailo

Mailo schrieb am 04.11.2013:Aber wieso sollte das den Atheismus wiederlegen?

Wer sagt, dass ich beabsichtige, den Atheismus zu widerlegen...?

Mailo schrieb am 04.11.2013:Wie ist denn deine Meinung zum Topic?

Wenn ich nun wüsste, was genau für eine Antwort du erwartest...

Zumal ich ja auch bereits einiges zum besten gegeben hab'. :)

@emanon

emanon schrieb am 05.11.2013:Hast dich bemüht, das sollte man ruhig mal würdigen.

Sicherlich alles andere als ein Kompliment... :D
http://www.zeugnisdeutsch.de/arbeitszeugnis/geheimcodes.php

Hi,

hier scheint es ja vor allem eine sprachphilosophische Diskussion geben, die sich auf die Begriffe selbst richtet. Vielleicht sollten wir dies nun klären.

@Noumenon

Du hast diesen Thread in zwei Kernfragen unterteilt, nämlich:

a) was unter Atheismus zu verstehen sei
b) wie es sich mit einer 'ersten Ursache von Allem' verhält

Dann gehe ich auch so vor und gehe auf Deine Punkte ein.

Bereich a):

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Zunächst zu (a). Hier macht immer wieder - gerade unter Atheisten - das ad nauseam kolportierte Märchen die Runde, Atheismus sei gleichbedeutend mit Nicht-Theismus.

Fehler Nr. 1: Polemik. Wenn man eine sachliche Diskussion anstrebt, sollte man polemisierende Kampfbegriffe wie "Märchen" unterlassen; das gilt auch für die andere Seite, insofern man an einer wissenschaftlich-logischen Diskussion denn interessiert ist.

Zumindest dem Begriffsnamen zufolge bedeutet "Atheismus" zunächst schlichtweg "gottlos" (von altgriechisch átheos: "ohne Gott"). Aus dem Begriffsnamen allein ergibt sich jedoch in der Regel nicht automatisch auch die Bedeutung des Begriffes, ganz im Gegenteil. Beispiele findet sicherlich jeder selbst - mein persönliches Lieblingsbeispiel wäre etwa "Idiot" (griechisch: idiotes - "Privatperson").

Nun, die ursprüngliche Bedeutung bedeutet "gottlos", nur hat sich dessen Bedeutung - im Vergleich zu Idiot - aus historischen Grunden nicht grundlegend geändert. Du kannst Dir sicher denken, dass die Definitionsverschiebung von "Idiot" leichter ist als "Atheist" oder "Atheismus", da letztere in Theokratien deutlicher festgenagelt wurrden. So ist es nun mal mit der Evolution von Sprachen: Man formt ältere Begriffe um und implementiert sie in das aktuelle Sprachsystem; dabei geht manchmal der Kern gänzlich verloren oder eben nicht. Sich darauf zu versteifen ist kontraproduktiv.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Wenn der nächste Atheist also wieder mit obigem Märchen anfängt, dann bezeichne man ihn ruhig und gelassen als Idiot...

Fehler Nr. 2: Erneute Polemik.

Nachdem wir nun gelernt haben, dass die Bedeutung eines Begriffes nicht einzig und allein am Begriffsnamen festzumachen ist, machen wir uns klar, dass historisch unter "Atheismus" in der Regel stets die dezidierte Leugnung der Existenz Gottes verstanden wurde. Wo schaut man da am besten nach, um dies zu verifizieren? Richtig, in einschlägigen Wörterbüchern und Enzyklopädien, etwa hier:

http://www.enzyklo.de/suche.php?woord=atheismus

Dort finden wir etwa 13 Einträge die bestätigen, dass unter "Atheismus" stets Leugnung oder Ablehnung der Existenz Gottes verstanden wird. Andere Quellen ergeben ein ähnliches Resultat.

Nehmen wir doch paar aus der besagten Quelle heraus:

Atheismus
Wenn Theismus der Glaube an Gott ist, dann ist A-Theismus der Nicht-Glauben an Gott, d. h. das Fehlen eines Glaubens an übernatürliche Wesenheiten. Ein Atheist ist als nicht unbedingt jemand, der sagt "Es gibt keinen Gott" sondern jemand, der sagt "Ich glaube nicht an Gott".

Plus etwas aus Wikipedia (welcher als Link dort ebenfalls aufgezeichnet ist):

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet)

Aha. So einfach, wie Du es hier darstellst, ist es dann doch nicht. Aber dies ist nicht verwunderlich, da "Atheisten" - ebensowenig wie religiöse Gruppen - nicht homogen sind. Während in einer Religion verschiedene Strömungen aus dieser herausfließen (verschiedene Interpretationen der religiösen Inhalte z.B.), schließt es beim Atheismus mehr verschiedene Geisteshaltungen ein. Beispielsweise eine rein pragmatische Lebensweise ohne Gott und ohne über diesen Aussagen zu treffen, oder eben die Einnahme - wie oben - antitheistischer und epistemischer Positionen. Beispielsweise schließt der Materialismus den Atheismus als Definition mit ein. Aber es gibt eben auch Atheisten, die nicht Materialisten sind (Beispiele dafür sind Arthur Schopenhauer und David Chalmers).

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Und diese Definition macht auch durchaus Sinn. Nicht-Theismus einen eigenen Namen zu geben, macht hingegen keinen Sinn.

So ist es ja auch! Wie oben allerdings angedeutet, ist es im Falle des Atheismus historisch bedingt, da auch die Griechen ihre Götter hatten und es mitunter nicht mochten, wenn diese auf politischer Ebene "verleugnet" wurden. Ansonsten wäre es genauso sinnvoll, Nicht-Bierflaschenwerfen als Lebensinhalt anzugeben. :D

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Im Falle der Hypothese von der Existenz Gottes hat sich im Laufe der Historie eingebürgert, hier zwischen Theisten (a), Atheisten (b) und Agnostikern (c) zu differenzieren. Atheisten allerdings wollen gerne (b-d) zusammenfassen und für ihre Weltanschauung in Anspruch nehmen.

Und schon wieder Polemik. Da hat aber wohl echt jemand ein Feindbild geschaffen, hm?

1. Bilden Atheisten keine homogene Gruppe, ergo können sie auch niemanden in "Anspruch nehmen" (vor allem, weil Atheismus selbst, wie ich bereits aufzählte, nicht immer als Weltanschauung zu betrachten. Erst, wenn klare Aussagen - wie zB beim Materialismus - dazukommen).
2. Aufgrund der dargelegten Spannweite gibt es nun einmal Überschneidungen (siehe agnostischer Atheismus), aber niemand hat hier die Absicht, irgendwelche Kriege anzuzetteln, bei der es um Anheuerung der meisten Soldaten geht. oO

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Die Gleichsetzung Nicht-Theismus = Atheismus ist also nicht nur 'falsch' (bzw. ungebräuchlich), sondern auch noch ziemlich unsinnig. Vielmehr weckt es auch den Verdacht, dass man hier möglichst viele Menschen hinter der eigenen Weltanschauung stehen sehen und die Schar der Anhänger künstlich hochrechnen möchte.

Somit habe ich diese Deine Aussage nun widerlegt. q.e.d.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Dazu sage ich nur: *gähn!*

Ich denke, die Fehler zähle ich dann nicht mehr, da es sich wieder um Polemik handelt. Arbeite an Deinem Diskussionsstil.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Aber natürlich. Sobald es um das eigene Lager geht, stellt man dies natürlich als höchst differenziert dar...

Wo wurde dies denn nicht getan? Bzw. wer behauptete jemals, religiöse Menschen seien stets eine homogene Gruppen? Wieder Polemik, wieder ein Feindbild, wieder ein latent aggressiver Tonfall bar jeder Grundlage. Bedenke, dass Allmystery nicht repräsentativ ist.

Da die Prämisse nicht zieht, ist folgende Konklusion

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Damit suggerieren man den Menschen dann, dass Atheismus eine pluralistische Veranstaltung sei, wo es für (fast) jeden Menschen gewiss einen Platz gäbe, während die Alternative in einem theistischen Einheitsbrei bestünde, wo sich die Menschen strikt an irgendwelche von oben herabdiktierten Dogmen und Vorgaben aus alten, verstaubten Schriften halten müssten. *facepalm*

falsch.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Gerade Atheisten scheinen es doch in der Regel zu sein, die aus "machtpolitischen" Gründen den Begriff des 'Atheismus' gerne umdefinieren und die bisherigen, allgemeingültigen Definitionen gerne über Bord werfen möchten (s.o.).

Schon wieder wird das Feindbild ("der Atheist") herangezogen und versucht, diesen für irgendwelche Verbrechen zu verantworten (Machtpolitik ist das entscheidende Stichwort). Warum?
_________________________________________________________________________________

Bereich b):

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Nun, die Antwort ist simpel: keine - und zwar qua 'Definition'...! Bevor hier wieder alle Atheisten wild rebellieren, erzählen wir erst einmal eine kleine Geschichte, und zwar die Geschichte des 'Atoms':

Eine Annahme wird in einem Tonfall wieder dogmatisiert und jegliche Gegenstimmen versucht, in Keim zu ersticken. Dabei ist die folgende Argumentation von Dir weder schlüssig, noch logisch. Wieso? Nun, sehen wir uns das an (ich lasse mal Deine historischen Anführungen unkommentiert):

Noumenon schrieb am 04.11.2013: Die Behauptung der Existenz von Atomen konnte also weder mit Hilfe der Vernunft noch mit Hilfe der Empirie untermauert werden.

Das Beispiel mit der Atomistik ist hier aus folgenden Gründen inadäquat.

* Atome wurden als rationale Erklärung für die Struktur der Welt herangezogen, damit diese erklärt wird. Bei Göttern war dies zwar auch irgendwo der Fall, allerdings implizieren die meisten Gottesvorstellungen dabei gewisse moralische Leitfäden, die die Menschen unbedingt zu befolgen hatten. Also hatte dies eine präskriptive, moralische Implikation, während dagegen die Idee mit den Atomen einen rein deskriptiven Charakter hatte, und zwar von Anfang an.
* Gerade die Sensualisten (Ernst Mach war einer) gaben aufgrund der Punkte, die Du angeführt hast, an, nichts von der Idee der Atomen zu halten. So weit, so richtig. Doch der Fehler an ihnen, und all den anderen davor, war, die eigene Wahrnehmung, wie sie von Natur aus beschaffen ist, für unfehlbar zu halten. Beim Skeptizismus (spätestens seit Descartes) dagegen, der der eigenen Wahrnehmung - zu Recht - misstraut, wäre das nicht passiert und ich wette, kein Skeptizist hätte die Existenz von Atomen a priori negiert.
* Mit voranschreitender Technik und immer ausgereifteren Modellen haben wir es ja doch geschafft, Atome zu detektieren und gehen immer weiter; d.h. es war nie der Fall, dass dies der Empirie nicht zugänglich sei. Aber man kann Kant nicht vorwerfen, solche Dinge falsch betrachtet zu haben. Wer sollte schon ahnen, dass der technische Sprung so schnell und gewaltig kommen würde? Was ich damit sagen will ist, dass man nicht zu sehr auf der Philosophie des 18. Jahrhunderts beharren soll; die damaligen Materialisten - insbesondere der französischen Aufklärung - hatten sich nämlich auch in etlichen Punkten geirrt. ;)

Logisch zwingende Argumente gab' es für deren Existenz nicht (=> 2. Kant'sche Antinomie!). Als Argument für die Existenz von Atomen wurde u.a. die Unmöglichkeit des infiniten Regress angeführt: Alle Dinge, Stoffe usf. sind teilbar (empirische Beobachtungstatsache), doch es schien schlichtweg absurd, anzunehmen, dass dies ad infinitum so fortsetzbar sei. Also - so das Postulat - müsse es ein kleinste Bausteine des Stofflichen geben, welche selbst aber nicht mehr teilbar sind. Diese nannte man schließlich 'Atome' (griech. atomos - unteilbar). Schopenhauer hielt deren Existenz, wie gesagt, für absurd und brachte auch das eine oder andere Gegenargument gegen eine irgendwann abbrechende Teilbarkeit. So hatten beide Lager - Befürworter und Gegner der Atomhypothese - ihre Argumente für ihre Position, während sie die Argumente der Gegenseite als nicht stichhaltig verunglimpften. Kennen wir ja schon von den ganzen Diskussionen rund um Gott hier, nicht wahr?!

Hier sei folgendes einzuwenden, welches man auch durchaus damals mit Logik herausfinden konnte:
Angenommen, die Welt bestehe aus kleinsten Teilchen, die in sich nicht mehr teilbar wären. Dann müsste zwangsweise ein kleinstes Element existieren, da es sonst einen sich selbst ausschließenden Zustand des "Nichts" innerhalb des Universums geben müssen und andererseits gibt es in der Natur keine "Unendlichkeit", wie wir sie von der Mathematik kennen ("Unendlich" ist ja nicht mal eine Zahl!). D.h. die Logik der Existenz selbst würde diese kleinsten Teilchen "erzwingen".
Hier Gott als Analogie zu bringen, ist höchst fatal, da dieser keine wissenschaftliche Hypothesen liefert, die man innerhalb der Natur irgendwie falsifizieren könnte. Da Atome nicht transzendent im metaphysischen Sinne (wie bei Gott) sind, konnte man da mit der Zeit eben doch detektieren und Hypothesen aufstellen. So, wie Du das hier beschreibst, stellst Du allen ernstes die damalige Hypothese der Atome mit der eines (hypothetischen!) Gottes gleich... :|

Nun sollte auch dämmern, was ich eingangs erwähnte, nämlich, dass im Falle von Gott (oder der 'ersten Ursache von Allem') teilweise recht analog argumentiert wird, so etwa bei Th. v. Aquin bei seinem sog. Kausalitäts'beweis':

Was aber eben doch nicht so einfach zu vergleichen ist, da es am Ende um die oben genannte Überprüfbarkeit von Hypothesen geht. Wären Atome a priori nicht zu verifizieren gewesen, hättest Du Recht.

Da ich nun nicht für jeden von Dir angesprochenen User sprechen möchte, gehe ich auf wesentliche Punkte ein (falls doch was Wesentlicheres fehlt, sei darauf hingewiesen).

Noumenon schrieb am 04.11.2013:An und für sich ist es eigentlich reichlich peinlich, wie sehr hier unsere werten Atheisten fast schon wie kleine Kinder mit Händen und Füßen gegen eine 'erste Ursache' oder einem 'Anfang von Allem' rebellieren! Denn nichts anderes stellt im Rahmen des Standardmodells der Kosmologie auch der Urknall dar. Selbst unverursacht - nach allem was wir derzeit wissen - gilt der Urknall als Ereignis, aus dem alles andere hervorgeht. Muss ganz schön schockierend für die atheistische Fraktion gewesen sein, zu erfahren, dass die Welt einen Anfang hat, wie es bereits etliche Mythen und Religionen im Altertum postulierten.

Schon wieder Polemik. Naja, nach und nach gewöhnt man sich daran.

Nun ja, so wie Du das hier darstellst, bist Du fest von einer ersten Ursache überzeugt und argumentierst dabei mit dem Urknall. Dabei vergisst Du jedoch, dass die Kosmologie 1.) noch nicht abgeschlossen ist und 2.) das Argument mit der ersten Ursache alles andere als schlüssig ist. Entweder man nimmt einen infinite regress an, dann ist es aber so, dass ein hypothetischer Schöpfersschöpfer irgendwann unendlich lange gewartet haben muss, ehe er was geschaffen hat (was nicht funktioniert, da der Prozess des "Wartens" unendlich lange dauert) oder man nimmt an, dass Etwas schon immer existiert haben muss.
Da "Entweder" hinfällig ist, bleibt nur noch "oder". Da wir wissen, das wir und das Universum existieren und sich aus dieser Existenz heraus Gesetzmäßigkeiten manifestieren, ist ein "kontingenter" Schöpfer neben dem Universum diesem nicht übergeordnet. Sprich, es erfüllt nicht die Definition eines Gottes, der Macht über alles hat. Aber das würde er ohnehin nie, da ein Gott sich a priori nicht aussuchen kann, ob er existieren will oder nicht; daraus folgt notwendig, dass er nicht Macht über alles hat. Von daher gibt es "den" Gott ohnehin nicht.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Die Alternative wäre ein infiniter Regress. Dieses 'höchste Sein' ist - per definitionem! - selbst nicht weiter zurückführbar, weshalb auch die Frage nach den weiteren Bedingungen dieses Seins in etwa so sinnvoll ist, wie die Frage nach dem Vorgänger der ersten natürlichen Zahl. Dieses 'höchste Sein' wird nun anschließend mit 'Gott' bezeichnet (bzw. mit einem bestimmten Gottesbild gleichgesetzt - was sicherlich kritisch zu sehen ist).

Da hast Du gut exemplarisch dargestellt, welchen Einfluss ein Gott NICHT hat - nämlich den, als erste Ursache zu existieren. :) Er könnte es nicht verhindern und wäre somit auch nur ein Teilmechanismus des gesamten Systems.


Zu Russells angeblichen Fehlern:

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Bei allem Respekt vor einem großen Mathematiker, kann man da wahrlich nur mit dem Kopfschütteln.

Dein Grund (Russell zitiert):

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt einen Anfang hatte. Die Idee, dass alles einen Anfang haben müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft. Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden.

Dabei ist dies einwandfrei; ziemlich komisch, dass gerade Du das behauptest, da Du die Kant'sche Antinomie als erster hier in die Diskussion eingebracht hast. ;)

Übrigens gibt es das Modell des zyklischen Universums, das u.a. von Roger Penrose vertreten wird. Dieses geht von einem ewigen Universum aus, dass verschiedene Zyklen durchläuft und sich wiederholt. So "schwachsinnig", wie Du es gerne hättest, ist das also bei weitem nicht.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Es ist nämlich logisch möglich, dass unser Universum lediglich eine Simulation ist. Mit der Millenium- und Bolshoi-Simulation haben wir ja schon einen recht gute Initialzündung für eine derartige Welt hinbekommen.

Vollkommen irrelevant, ob es eine Simulation ist oder nicht. Forschung und Wissen wird sich dennoch akkumulieren lassen und es wäre auch möglich, aufzudecken, ob es eine Simulation ist. Denn es müsste ontologisch-strukturelle Unterschiede geben. Beispiel: Wenn wir Charaktere eines Computerspiels wären und darin forschen könnten, so hätten wir auch die Möglichkeit, herauszufinden, von wo und was simuliert wird, nämlich der Hardware. Wir WÄREN quasi die Hardware und unsere Wahrnehmung interpretiert nur die Simulation selbst. D.h. über Umwege würden wir zur selben Erkenntnis gelangen. Auch hier wäre der hypothetische Schöpfer in seiner Welt nur ein Teilmechanismus.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:Na sowas... Gödel sah das ein bisschen anders.

Gödel hat lediglich den ontologischen Gottesbeweis formalisiert. Damit hat er ihn auch nicht richtiger gemacht als seine ursprüngliche Version. Denn falsche Annahmen führen zu falschen Konklusionen.

Noumenon schrieb am 04.11.2013:In etwa auf demselben Niveau bewegen sich auch die ganzen erbärmlichen Erklärungsversuche rund um das Anthropische Prinzip und die Multiversum-Hypothese. Lächerlich.

Dein Diskussionsstil lässt auch hier wieder zu Wünschen übrig. Du müsstest erläutern, was genau daran "erbärmlich" sein soll. Und wo ist überhaupt Dein Lösungsansatz? "Gott wars" - und das wars?

Meiner Ansicht nach bräuchten wir das anthropische Prinzip als Argument nicht. Denn nur, weil wir Lebewesen sind, die reflektieren und nachdenken können, weist dies nicht auf ein höheres Prinzip hin. Es ist ein vollkommen subjektives Argument, welches die Tatsache völlig ignoriert, dass wir ziemlich, ziemlich leicht als Lebewesen anfällig sind und somit, wenn wir sterben, unser Erleben aufgelöst wird. Freude oder Leid spielen dann keine Rolle mehr; es geht in den Ursprungsstatus zurück.

Nun ja, abschließend ist zu sagen, dass der Text inhaltlich zwar trotz Mängel gut ist, die Polemik aber mehr als stört. Weiß ja nicht, welcher pöhse Atheist Dir mal in die Suppe gespuckt hat, aber lass' dies nicht an uns aus.

Ich fasse nochmal zusammen, warum Deine Argumentationen nicht ziehen:

1.) Analogie zwischen Atomhypothese und Gott nicht zulässig, da erstere sich als deskriptive Erklärung ranziehen lässt und a posteriori auch wissenschaftlich überprüfbare Erklärungen und Vorraussagen liefert.
Desweiteren impliziert es logisch nicht, dass, wenn eine Hypothese sich später irgendwann als richtig herausstellt, dass dies auch für eine andere Hypothese X gilt!

2.) Es gibt keine logische Notwendigkeit einer ersten Ursache

3.) Der Begriff "Atheismus" bzw. die Bezeichnung "Atheist" haben eine gemeinsame Bedeutung, die aber unterschiedlich gelebt und ausgeführt werden. => Keine Homogenität!

MfG

ok ich mache mich jetzt wieder unbeliebt bei den Atheisten, aber das ist mir egal

eines der Beweise daß es Gott gibt ist, daß es den Atheismus gibt

Es gibt keinen Anti-Feeismus, Anti-Schlumpfismus etc

Der Mensch hat halt die Freiheit bekommen in diesem Leben, an Gott zu glauben oder nicht

@Django7

Django7 schrieb:eines der Beweise daß es Gott gibt ist, daß es den Atheismus gibt

Es gibt keinen Anti-Feeismus, Anti-Schlumpfismus etc

Natürlich. Das ist doch auch logisch. Und da es Donaldisten und nicht-Donaldisten gibt, ist das ein Beweis für die Existenz Entenhausens. :)

Ich wage zu behaupten dass, wenn Menschen über 2000 Jahre lang im Namen Papa Schlumpfs oder im Namen Tinkerbells gemordet, geraubt und gefoltert- und ihr eigenes Leben milliardenfach nach diesen Fantasien ausgerichtet-, sowie andere Menschen zum Übertritt zum Schlumpf- oder Feentum gezwungen oder überredet hatten, dann gäbe es auch Aschlumpfisten oder Afeeisten. :D

Eine Frage an euch: würdet ihr lieber jetzt an Gott glauben und nach eurem Tod nichts vor euch haben oder jetzt nicht an Gott glauben und nach eurem Tod in sein Gesicht blicken wollen?


Überlegt es euch gut.

@blackgirl14

Falls Du von Jahwe sprichst, würde ich ihm all meine Verachtung entgegenbringen.

@Django7

Django7 schrieb:ok ich mache mich jetzt wieder unbeliebt bei den Atheisten, aber das ist mir egal

eines der Beweise daß es Gott gibt ist, daß es den Atheismus gibt

Das ist aber ein kleiner Denkfehler. Ich selbst bezeichne mich gar nicht als Atheisten. Der gläubige stellt die Hypothese auf, dass es einen Gott (oder auch mehrere) gäbe. Ich sage dann lediglich, dass ich diese Hypothese ablehne. In Folge dessen bezeichnet mich der Gläubige als Atheisten, um mich in eine Schublade stecken zu können, anhand derer man mir aufzeigen kann, dass ich damit falsch liege.

Man kann "Wissen" widerlegen durch messen, prüfen, untersuchen, sichten, wiegen usw.,
aber "Glaube" hat die Eigenschaft, nicht mess-, prüf-, untersuch- und sichtbar zu sein.
Man kann ihn weder beweisen, noch kann man ihn widerlegen.
Und "Nichtglauben" zu widerlegen macht die Sache noch abstruser.

Hypothesen, die nicht falsifizierbar sind, kann man nicht ganzheitlich wissenschaftlich eruieren, da gebe ich meinem Vorredner Recht. Für die Philosophie, unter deren Rubrik dieser Thread hier rangiert, bleibt das Thema aber dennoch relevant, ist sie doch so ziemlich die letzte Geisteswissenschaft, die auf Messbarkeit und positive Überprüfbarkeit noch weitgehend verzichten kann. In der Philosophie geht es vor allem um stringente Argumentation, insofern bliebt die Gottes-/Atheismusthematik meiner Meinung nach für diese Disziplin durchaus relevant.

kläglicher versuch ^^

@Kausal

Kausal schrieb: Ich selbst bezeichne mich gar nicht als Atheisten.

Endlich ein echter Atheist! :):) der erste der das begreift was Atheismus wirklich ist.
Meine gratulation.

@Noumenon
Ja, ich schreibe auch Arbeitszeugnisse.

Das Einzige was man als (mindestens Zeitweise) aufmerksamer Mitleser nun sagen kann ist:

„Der Versuch den Atheismus zu wiederlege, ist solange absolut Hohlsinnig, wie man den Theismus nicht belegen kann!“

War mir aber auch vorher klar.

Gruß
Mailo

Ergebnis: Wir können Gottes existenz nicht ausschließen da Gott existieren könnte,wir können ihn aber auch nicht beweisen.Das heisst das wir die frage nach Gott nicht beantworten können. Der Atheismus aber sagt das es kein Gott gibt,aber wie wir sehen kann man die frage ob es Gott gibt oder nicht gibt nicht beantworten.Somit mach der Atheismus keinen sinn.

Wenn der Atheismus keinen Sinn macht weil nicht bewiesen ist, dass es Gott NICHT gibt, dann macht Theismus keinen Sinn, weil nicht bewiesen ist, dass es Gott GIBT!

@blackgirl14

blackgirl14 schrieb am 10.11.2013:Eine Frage an euch: würdet ihr lieber jetzt an Gott glauben und nach eurem Tod nichts vor euch haben oder jetzt nicht an Gott glauben und nach eurem Tod in sein Gesicht blicken wollen?

Gott will das ich Unehrlich bin und aus Berechnung in die Kirche renne? Ist das dein Gottesbild?

Auch wenn das manch einem nicht zum Thread gehörend scheint ... aber ich als ehemalig Tarotsüchtiger empfehle, ein wenig mit den Karten zu spielen, sie nämlich zu befragen. Ziel der Befragung ist herauszufinden, ob man zu Fragen über Emotionen und das Leben auch Antworten vom Tarot erhält. Ich fand die Karten immer sehr bösartig und sie waren der Meinung, das man sein Leben möglichst emotional leben sollte. Das ließ sich reproduzierbar erkennen, ansonsten wurde ich eher vor der Zukunft gewarnt, als das sie mir vorhergesagt wurde. Ich kann beim Legen der Karten über www.onlinetarot.de die Karten aber nicht selbst gelegt haben und die Deutungen nach www.dalank.de/tarot/Minora.html‎ und www.dalank.de/tarot/Menu.html überraschten mich als die eigenen Ängste. Wer mal spielen möchte und ähnliche Erfahrungen wie ich macht, dem dürfte ein "Es kann keinen Gott geben" vergehen. Wer danach in alle Richtungen skeptisch ist, den kann ich eher verstehen.