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So widerlege ich den Atheismus

1.303 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Möglich
Kayla
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So widerlege ich den Atheismus

02.11.2013 um 14:37
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Na und, bedeutet aber noch lange nich dass die Atheisten recht haben und es keinen Gott gibt um mal wieder aufs Thema zu kommen.
Habe ich auch nicht behauptet, wie wärs denn damit, es gibt keinen Gott nach bibl. Vorstellung und die Atheisten haben auch nicht recht ?


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So widerlege ich den Atheismus

02.11.2013 um 14:39
Wir leben im 21 Jahrhundert kinnas ich bitte euch.


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greenkeeper
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So widerlege ich den Atheismus

02.11.2013 um 15:05
@Kayla

Für mich wäre folgendes besser. Die biblische Vorstellung von Gott im NT ist nur eine menschliche Interpretation der Worte Jesu Christi, basierend auf einer 2000 jährigen Entwicklungsgeschichte des Christentums mit jeder Menge heidnischer Einflüsse. Das AT dagegen is die heidnische Grundlage dafür, dass das Christentum überhaupt entstehen konnte. Und natürlich haben die Atheisten nich recht. :)

Der Begriff Heiden is jetzt nich abwertend gemeint (falls das jetzt wieder hier losgeht), sondern bezeichnet für mich alle nicht christlichen Religionen, die für mich auch durchaus interessante Aspekte der Sicht auf Gott haben können. Is aber auch leider viel Teufelszeug dabei (z.B. Menschen- oder Tieropfer).

Gruß greenkeeper


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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So widerlege ich den Atheismus

02.11.2013 um 15:11
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:bezeichnet für mich alle nicht christlichen Religionen, die für mich auch durchaus interessante Aspekte der Sicht auf Gott haben können.
Gott kann nur umfassend sein und deshalb auch viele Sichtweisen zulassen. Es ist also möglicherweise so, das alle Religionen auf der Basis ihres kulturellen und regionalen Hintergrundes recht haben und man das Ganze nur verstehen kann, wenn man alle Sichtweisen in einen Zusammenhang bringt. Es gibt demnach viele Himmel und in jedem hat auch die jeweilige Religion ihren Standort. Jesus Chr. sagte, im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen und genau das besagt, das Christen ihm folgen und andere Religionen folgen eben ihren Propheten und Meistern.:) Niemand hat deshalb das Recht andere Religionen vom Plan Gottes auszuschließen, weil wer sich selbst treu bleibt auch seinem Gott oder Ideal treu bleibt.


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greenkeeper
ehemaliges Mitglied

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So widerlege ich den Atheismus

02.11.2013 um 15:19
@Kayla

Das sehe ich genauso. Aber jeder hat das Recht auf seine eigene Art und Weise nach Gott zu suchen, solange er damit nich dessen Schöpfung zerstört. Und mit Zerstören meine ich ausdrücklich NICHT Schöpfung zu gestalten bzw. zum Wohle aller zu verändern.

Gruß greenkeeper


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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So widerlege ich den Atheismus

02.11.2013 um 15:21
@greenkeeper
greenkeeper schrieb:Und mit Zerstören meine ich ausdrücklich NICHT Schöpfung zu gestalten bzw. zum Wohle aller zu verändern.
Da gebe ich dir recht und bis das Jeder verstanden hat wird wohl noch sehr viel Zeit vergehen müssen.:)


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So widerlege ich den Atheismus

03.11.2013 um 14:57
60 Seiten in 2 Wochen... *facepalm*

Und vermutlich 99% nur Müll - und zwar von beiden Seiten... *kopfschüttel*


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So widerlege ich den Atheismus

03.11.2013 um 16:30
60 Seiten in 2 Wochen... *facepalm*

Und vermutlich 99% nur Müll - und zwar von beiden Seiten... *kopfschüttel*
Würde ich so nicht sehen. Zwischendurch gab es gute Gedanken (auf beiden Seiten). Allerdings dürfte es auch klar sein, dass man bei so einem Thema kaum einen Konsens herstellen kann.


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So widerlege ich den Atheismus

03.11.2013 um 22:21
@Chomsky

Ja, das wären dann wohl die 1% :D

Ist nur immer äußerst müßig, sich durch etliche Seiten durchzuquälen, wenn man mal seit einiger Zeit nicht da war... Bin grad mal auf Seite 14 und habe schon so viel Unsinn gelesen, der förmlich nach Antwort schreit... :(


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 09:14
@Noumenon
Ja, viel Kurzgedachtes ist schon dabei. Ich habe den Thread auch nicht von Anfang bis Ende durchgelesen, bin eingestiegen als es hieß, es gäbe keinen reflektierten Atheismus. Egal ob man nun dafür oder dagegen ist, das ist unsinnig.

Nach meiner Überzeugung nach erkrankt die Diskussion schon allein daran, dass man die Begriffe nicht klärt. Und manch einen wäre es lieb, wenn es DEN Atheismus gäbe, sowie es DIE Religion gibt und DEN Gott. Dann wären die Feindbilder schnell abgesteckt. Auch wird nicht geklärt, wie das Verhältnis zwischen den atheistischen Strömungen und der Wissenschaft ist (es gibt Strömungen, die sind zugleich religionskritisch, als auch wissenschaftskritisch). Zuletzt wurde über die theoretische Physik auf niedrigen bis niedrig-mittleren Niveau philosophiert, ohne sich aber die Frage zu stellen, warum, wenn die theoretische Physik scheitern sollte, danach religiöse Vorstellungen richtig sein sollen. Metaphysisch gesehen, gibt es noch viele andere Vorstellungen. Allgemein wurde auch ausgeblendet, dass wir über viele Gottesdefinitionen gar keine Aussage machen können.

Zudem werden auch Erfahrungen und hermeneutische Methoden (Schriften auslegen) überschätzt. Kurzgedacht ist aus meiner Sicht auch die Analogiebildung, die ja letzlich auf unsere (irdischen) Erfahrung zurückgreift. Hier wurde das Argument genannt, dass wenn eine komplexe oder (scheinbar) intelligente Wirkung eintritt, z.B. die geometrisch anspruchvolle Bildung einer Schneeflocke, dahinter ein intelligentes Prinzip/Wesen dahintersteckt. Allerdings kommt die Wissenschaft ohne diese Annahme aus. Das Prinzip der Analogiebildung ist verführerisch, aber leider auch begrenzt. Schon die theoretische Physik + ihren ingeniuerwissenschaftlichen und experimentiellen Anhang kann zeigen, dass die Dinge im Kleinen (Quanten) nicht so funktionieren, wie wir es von der mesoskopischen Ebene gewohnt sind. Hier wurde kritisch bemerkt, dass sich die theoretische Physik zu sehr mathematisiert ist und nicht auf den Boden der empirischen Sachlage steht. Hier wiederum liegt eine fehlende wissenschaftstheoretische Betrachtung zu Grunde. Leider wurde im Thread nicht geklärt, was eigentlich eine Theorie ist. Hätte man dies getan, wäre man wahrscheinlich umsichtiger mit dem Vorwurf gewesen.

Völlig außer Acht gelassen wurde die sozialkritische Strömung des Atheismus, die sich nicht primär gegen theoretisch-theologischen Argumente wendet, sondern zunächst die ethischen Verwerfungen der Religion, insbesondere des Christentums, zeigen möchte.

Wenn man all dies nicht beachtet, kann man freilich alles in einem Sack packen, kräftig draufhauen und sich dabei gut fühlen. Dennoch hat es der Thread geschafft, dass man ab und zu etwas tiefer in die Diskussion einsteigen konnte. :-) (vielleichst schaust du dir die Argument so ab Mitte der Diskussion an.)


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Dr.Venkman
ehemaliges Mitglied

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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 09:25
Wieso sollte alles eine Ursache haben das ist eine maßlos freche Behauptung.


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 11:08
@Dr.Venkman
Nun ja, zu Behaupten es gäbe etwas was KEINE Ursache hat ist aber auch nicht ohne. ;)

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 18:34
So. Hab' mich jetzt mal durch die ersten 20 Seiten gekämpft...

Hauptsächlich ging es dort wohl um zwei Dinge:

a) was unter Atheismus zu verstehen sei
b) wie es sich mit einer 'ersten Ursache von Allem' verhält

@emanon
@CarlSagan

Zunächst zu (a). Hier macht immer wieder - gerade unter Atheisten - das ad nauseam kolportierte Märchen die Runde, Atheismus sei gleichbedeutend mit Nicht-Theismus.

Zumindest dem Begriffsnamen zufolge bedeutet "Atheismus" zunächst schlichtweg "gottlos" (von altgriechisch átheos: "ohne Gott"). Aus dem Begriffsnamen allein ergibt sich jedoch in der Regel nicht automatisch auch die Bedeutung des Begriffes, ganz im Gegenteil. Beispiele findet sicherlich jeder selbst - mein persönliches Lieblingsbeispiel wäre etwa "Idiot" (griechisch: idiotes - "Privatperson"). Wenn der nächste Atheist also wieder mit obigem Märchen anfängt, dann bezeichne man ihn ruhig und gelassen als Idiot...

Nachdem wir nun gelernt haben, dass die Bedeutung eines Begriffes nicht einzig und allein am Begriffsnamen festzumachen ist, machen wir uns klar, dass historisch unter "Atheismus" in der Regel stets die dezidierte Leugnung der Existenz Gottes verstanden wurde. Wo schaut man da am besten nach, um dies zu verifizieren? Richtig, in einschlägigen Wörterbüchern und Enzyklopädien, etwa hier:

http://www.enzyklo.de/suche.php?woord=atheismus

Dort finden wir etwa 13 Einträge die bestätigen, dass unter "Atheismus" stets Leugnung oder Ablehnung der Existenz Gottes verstanden wird. Andere Quellen ergeben ein ähnliches Resultat.

Und diese Definition macht auch durchaus Sinn. Nicht-Theismus einen eigenen Namen zu geben, macht hingegen keinen Sinn. So gibt es bspw. auch weder eine extra Bezeichnung für Nicht-Sozialisten, Nicht-Demokraten, Nicht-Atomkraftbefürworter, Nicht-Neoliberale... noch für Nicht-Briefmarkensammler, Nicht-Fußballfans, Nicht-Buddhisten und unzählige andere Gruppierungen. Schon die Begriffskonstruktion Nicht-... erscheint eher absurd, auch wenn sich mittlerweile solch Sprachvergewaltigungen wie 'Nichtraucher' und 'Nichtschwimmer' eingebürgert haben mögen. Wer will, kann sich zwar gerne als Nicht-Theist bezeichnen, weshalb es aber für Nicht-Theismus nun auch noch einen extra Begriff braucht, bleibt in jedem Fall ein Mysterium der - u.a. hier anwesenden - Atheisten.

Abseits solcher linguistischer Untersuchungen gibt es auch ganz pragmatische Hintergründe. In der Regel will man Menschen nach ihrem Urteil bzgl. einer bestimmten Hypothese klassifieren. Hier gibt es 4 Möglichkeiten:

a) Person A stimmt einer Hypothese tendenziell zu.
b) Person A lehnt eine Hypothese tendenziell ab.
c) Person A ist gänzlich unentschlossen.
d) Person A ist mit einer Hypothese überhaupt nicht vertraut.

Die Unterscheidung zwischen (c) und (d) ist vllt. ein wenig diffizil. Doch um sich ein Urteil bilden zu können, sollte man m.E. jedoch zunächst auch mit dem Sachverhalt vertraut sein, anderenfalls macht es wenig Sinn. Einen Blinden zu fragen, ob er Grün oder Rot schöner findet, wäre bspw. grober Unfug. Er ist nicht unentschlossen, sondern weiß schlichtweg gar nicht, worum es genau geht. Jemanden, der noch nie Schnee gesehen oder erlebt hat, zu fragen, was er von Schnee hält, ist ebenso unsinnig. Genauso, wenn ich meine Nachbarin fragen würde, ob sie tendenziell der Hypothese der Existenz von Gravitonen zustimmt oder nicht.
Um ein Urteil zu fällen (dazu zählt auch das Urteil "unentschlossen"), muss zunächst der Sachverhalt - wenigstens in groben Zügen - klar sein und der Mensch muss sich gewisse Vorstellungen von diesem Sachverhalt gemacht haben. Ist das nicht der Fall, ist die Frage nach der Haltung oder Meinung ziemlich absurd.

Hat sich Mensch wenigstens ein grobes Bild machen können, lässt er sich bei (a), (b) oder (c) einordnen. Entweder ist er trotz Kenntnis der Sachlage nach wie vor unentschlossen, stimmt tendenziell zu oder lehnt eher ab. Im Falle der Hypothese von der Existenz Gottes hat sich im Laufe der Historie eingebürgert, hier zwischen Theisten (a), Atheisten (b) und Agnostikern (c) zu differenzieren. Atheisten allerdings wollen gerne (b-d) zusammenfassen und für ihre Weltanschauung in Anspruch nehmen. Ihrer Meinung nach seinen auch Menschen, die sich bei (b-d) einordnen würden, Atheisten, so sie nämlich nicht glauben tun, dass Gott existiert. Dass sie ggf. aber auch nicht glauben, dass er nicht existiert, und dass sie ggf. vielleicht sogar gläubige Menschen wären, sobald sie nämlich erst einmal auch nur im Ansatz mit dem zur Diskussion stehenden Sachverhalt vertraut wären, stört sie dabei herzlich wenig.

Die Gleichsetzung Nicht-Theismus = Atheismus ist also nicht nur 'falsch' (bzw. ungebräuchlich), sondern auch noch ziemlich unsinnig. Vielmehr weckt es auch den Verdacht, dass man hier möglichst viele Menschen hinter der eigenen Weltanschauung stehen sehen und die Schar der Anhänger künstlich hochrechnen möchte.

Dazu sage ich nur: *gähn!*

Aber damit nicht genug:
Lies mal wie viele Formen und Spielarten des Atheismus es gibt.
Aber natürlich. Sobald es um das eigene Lager geht, stellt man dies natürlich als höchst differenziert dar...

Damit suggerieren man den Menschen dann, dass Atheismus eine pluralistische Veranstaltung sei, wo es für (fast) jeden Menschen gewiss einen Platz gäbe, während die Alternative in einem theistischen Einheitsbrei bestünde, wo sich die Menschen strikt an irgendwelche von oben herabdiktierten Dogmen und Vorgaben aus alten, verstaubten Schriften halten müssten. *facepalm*

Das Ganze ist auch insofern eine ziemlich nullitäre Aussage, als dass es "viele Formen und Spielarten" auch im Falle des Theismus, des Kommunismus, des Kapitalismus, der Demokratie, des Liberalismus... und für unzählige andere Weltanschauungen, Strömungen, Glaubensrichtungen etc. pp. gibt.

Über solche und andere gegenwärtige Versuche, den Atheismus mit Biegen und Brechen irgendwie für die breite Masse salonfähig zu machen, kann man wahrlich nur mit dem Kopf schütteln.
Du wurdest bereits darauf hingewiesen was Atheismus ist und was er nicht ist. Du weigerst Dich, auf Basis der der allgemeingültigen Definitionen zu diskutieren und erfindest lieber Deine eigenen Definitionen.
Hahaha! Der war gut, Carl! :D

Gerade Atheisten scheinen es doch in der Regel zu sein, die aus "machtpolitischen" Gründen den Begriff des 'Atheismus' gerne umdefinieren und die bisherigen, allgemeingültigen Definitionen gerne über Bord werfen möchten (s.o.).

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Machen wir aber weiter mit der Frage nach einer 'ersten Ursache von Allem'. Auch hier wird's teilweise noch einmal richtig köstlich und amüsant...

@Jesussah
Wenn alles eine Ursache hat, welche Ursache hat dann Gott?
@linner74
Ich stelle immer wieder fest, das bei Gott immer Schluss ist.
Alles hat eine Ursache, bis zum Big Bang und der hat auch eine Ursache, nämlich Gott.Punkt!
Da endet alles.
Warum?
Wieso muss alles eine Ursache haben und bei Gott gibt es plötzlich ein abruptes Ende.
Gott muss auch eine Ursache haben, ein Super-Gott, der ihn erschaffen hat, dieser muss auch eine Ursache haben....endlos.
@Branx
Wenn alles in der natur seine ursache hat was ist die ursache von gott.

Komm mir nicht mit gott hat keine Ursache. Bla bla typischen kram.
Ich kann auch sagen der big bang hat keine Ursache.
@Snowman_one
Also muss Gott auch eine Ursache haben. Denn alles hat ja offenbar eine Ursache. Dies führt dann aber zu einer unendlichen Kette von Schöpfern.

Gott von dieser Regel Auszunehmen nennt man das ‚Special Pleading Argument‘.
Das ist intellektuell nicht aufrichtig.
Tja, wenn alles eine Ursache hat, welche Ursache hat dann Gott? Nun, die Antwort ist simpel: keine - und zwar qua 'Definition'...! Bevor hier wieder alle Atheisten wild rebellieren, erzählen wir erst einmal eine kleine Geschichte, und zwar die Geschichte des 'Atoms':

Empirisch nachgewiesen wurde das Atom vor gerade mal etwas mehr als 100 Jahren (!). Davor gab es keinerlei Belege, nur Hypothesen und einige durchaus plausible Argumentationen, deren logische Struktur - wie wir noch sehen werden - recht ähnlich zu der bei den Gottesbeweisen des Th. v. Aquin sind.
Das erste wissenschaftlich fundierte Atommodell stellte J. Dalton auf - das war so um 1800, also ebenfalls gerade mal vor etwas mehr als 200 Jahren. Zu jener Zeit (und erst recht davor) hatten Atome klar den Status eines reinen Fantasieproduktes - wenn man es etwas polemisch formulieren möchte, wie es hier im Falle der Gotteshypothese ja immer wieder gern getan wird. Schopenhauer hielt ihre Existenz gänzlich für absurd und Kant zeigte mit seiner 2. Antinomie, dass im Falle der Existenz von Atomen weder die These noch die Gegenthese mit Hilfe der Vernunft abgeleitet werden könne. Und wie man empirisch etwas nachweisen solle, was viel zu klein, also praktisch unsichtbar sei, war sowieso gänzlich unklar. Die Behauptung der Existenz von Atomen konnte also weder mit Hilfe der Vernunft noch mit Hilfe der Empirie untermauert werden.
Erstmalig postuliert wurde ihre Existenz dabei bereits etliche Jahrhunderte zuvor, nämlich von den sog. Atomistikern in der Antike, allen voran von Demokrit und Leukipp so ca. 5. Jhd. v. Chr, also vor etwa 2500 Jahren. Mindestens ganze 2300 Jahre passierte hier also erst einmal gar nix und ihre Existenz wurde lediglich von einigen Leuten behauptet, ohne aber die geringste Spur eines Beleges, wie sie hier im Falle Gottes bspw. permanent eingefordert werden.

Logisch zwingende Argumente gab' es für deren Existenz nicht (=> 2. Kant'sche Antinomie!). Als Argument für die Existenz von Atomen wurde u.a. die Unmöglichkeit des infiniten Regress angeführt: Alle Dinge, Stoffe usf. sind teilbar (empirische Beobachtungstatsache), doch es schien schlichtweg absurd, anzunehmen, dass dies ad infinitum so fortsetzbar sei. Also - so das Postulat - müsse es ein kleinste Bausteine des Stofflichen geben, welche selbst aber nicht mehr teilbar sind. Diese nannte man schließlich 'Atome' (griech. atomos - unteilbar). Schopenhauer hielt deren Existenz, wie gesagt, für absurd und brachte auch das eine oder andere Gegenargument gegen eine irgendwann abbrechende Teilbarkeit. So hatten beide Lager - Befürworter und Gegner der Atomhypothese - ihre Argumente für ihre Position, während sie die Argumente der Gegenseite als nicht stichhaltig verunglimpften. Kennen wir ja schon von den ganzen Diskussionen rund um Gott hier, nicht wahr?! ;)

In jedem Fall wäre es aber völlig daneben, etwa wie folgt zu argumentieren: Die Atomistiker behaupten, alles sei teilbar, folglich müssen auch Atome teilbar sein.
Oder etwa: Wenn alles aus Teilen besteht, aus welchen Teilen bestehen dann Atome?

Eine solche Argumentation ist gröbster Unfug, denn Atome waren gerade so definiert, unteilbar zu sein und eine Ausnahme von der allgemein akzeptierten Beobachtungstatsache zu bilden, dass alles teilbar ist. Oder in Analogie zu obigem Zitat von @linner74:

Wir stellen immer wieder fest, dass bei den Atomen Schluss ist. Alles ist teilbar, bis hin zu den Stoffen (Materialien) und diese bestehen ebenfalls aus Teilen, nämlich aus Atomen. Punkt!
Da endet alles.
Warum?
Wieso muss alles teilbar sein und bei Atomen gibt es plötzlich ein abruptes Ende?
Atome müssen ebenfalls aus Teilen bestehen, aus Super-Atomen, aus denen sie bestehen, diese müssen auch wieder teilbar sein...endlos.


Ein reichlich absurder Gedankengang, nicht wahr?! ;)

Oder in Analogie zu den oben zitierten Ausführungen von @Branx:

Wenn alles in der Natur aus Teilen besteht, was sind dann die Teile von Atomen?

Komm mir nicht mit Atome haben keine Teile. Bla bla typischen kram.
Ich kann auch sagen die Materialien haben keine Teile.


Wieder reichlich absurd, nicht wahr?! ;)

Nun sollte auch dämmern, was ich eingangs erwähnte, nämlich, dass im Falle von Gott (oder der 'ersten Ursache von Allem') teilweise recht analog argumentiert wird, so etwa bei Th. v. Aquin bei seinem sog. Kausalitäts'beweis':

P1: In der Welt gibt es überall Ursachen (actio) und Wirkungen (reactio), die miteinander in Verbindung stehen.
P2: Jede Wirkung setzt eine hinreichende Ursache voraus.
------------
K: Wegen der Unmöglichkeit des regressus in infinitum bleibt nur der Schluss, dass die Welt eine prima causa efficiens (eine zeitlich erste Wirkursache) hat, welche selber incausata (unverursacht) ist.


@Branx war hier der Meinung, dass P2 ein Widerspruch zur Konklusion K darstellt:
Dann müsstest du aber die aussage aus dem ersten post revidieren. Wenn du sagt, "alles in der natur hat seine Ursache" du aber gott da rausnimmst um ihn in die höchste stele zu setzen als ursprung.
Nach deinem argumentionsmusster muss aber alles UNENDLICH sein um zu sagen dass ALLES eine ursache hat .
Wirklich den Vogel abgeschossen, hat hier für mich aber @Snowman_one, indem er hier sogar einen logischen Fehlschluss bzw. ein Scheinargument und sogar intellektuelle Unredlichkeit unterstellte:
Also muss Gott auch eine Ursache haben. Denn alles hat ja offenbar eine Ursache. Dies führt dann aber zu einer unendlichen Kette von Schöpfern.

Gott von dieser Regel Auszunehmen nennt man das ‚Special Pleading Argument‘.
Das ist intellektuell nicht aufrichtig.
Werter Schneemann, hättest du diesen Vorwurf auch den Atomistikern der Antike entgegengebracht, die ja immerhin ebenfalls ihre Atome von der empirisch bestätigten Beobachtungstatsache, dass sämtliche Dinge teilbar sind, ausnahmen? "Big fail!" sag' ich nur, denn in diesem Falle würden wir wohl auch heute noch im Altertum festsitzen, jenseits von Chemie, Atom- und Elementarteilchenphysik!

Leider sind wir noch nicht ganz fertig. Denn die moderne Quantenphysik scheint in der Tat zu lehren, dass sich Verursachung und Kausalität im Mikrokosmos irgendwann im Sande verlaufen - so zumindest gemäß der gängigen Interpretationen der Quantenmechanik (etwa im Gegensatz zur Bohm'schen Mechanik, wo Teilchen auch weiterhin klassischen, deterministischen Bahnen folgen). So findet der radioaktive Zerfall etwa keine kausale Ursache mehr, sondern geschieht (objektiv) zufällig, ohne Anlass. Dennoch lässt sich der radioaktive Zerfall auf einen Grund zurückführen, etwa den Tunneleffekt, welcher seinerseits wiederum durch die Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik begründet wird. Kausalketten gehen hier also in Begründungsketten über, und insofern wäre wohl die Frage nach der 'ultimativen' (kausalen) Ursache für Alles vllt. eher zu ersetzen durch die Frage nach der 'ultimativen' Begründung für Alles - Physiker würden dazu 'Weltformel' oder 'Theory Of Everything' sagen. Etwas, das selbst mit Notwendigkeit besteht und weder einer Ursache noch eines Grundes bedarf (wie etwa einfache Gesetzmäßigkeiten der Logik oder Mathematik, die bspw. auch völlig unabhängig von Raum und Zeit bestehen). Die Philosophie bezeichnet soetwas als "Aseität" - etwas, das von sich aus und mit Notwendigkeit existiert, und nicht etwa kontigent und von anderem Sein abhängig ist.

An und für sich ist es eigentlich reichlich peinlich, wie sehr hier unsere werten Atheisten fast schon wie kleine Kinder mit Händen und Füßen gegen eine 'erste Ursache' oder einem 'Anfang von Allem' rebellieren! Denn nichts anderes stellt im Rahmen des Standardmodells der Kosmologie auch der Urknall dar. Selbst unverursacht - nach allem was wir derzeit wissen - gilt der Urknall als Ereignis, aus dem alles andere hervorgeht. Muss ganz schön schockierend für die atheistische Fraktion gewesen sein, zu erfahren, dass die Welt einen Anfang hat, wie es bereits etliche Mythen und Religionen im Altertum postulierten.
Schuster, bleib' bei deinen Leisten. Es sei euch unbenommen, auch weiterhin jegliche Gottesvorstellungen abzulehnen. Aber verzichtet doch bitte auf eure Hausfrauenphilosophie, wonach die Wirklichkeit nicht auf ein 'letztes Sein' zurückgeführt werden könne/dürfe!

@Arikado
Du spielst mit deiner Argumentation auf den ontologischen Gottesbeweis an. Bereits Bertrand Russel hat diesen in -> "Warum ich kein Christ bin", zerlegt.

Wenn behauptet wird, die Welt müsse eine Ursache haben, dann können wir behaupten, auch Gott müsse eine Ursache haben. Wenn gesagt wird, Gott existiere ewig, dann können wir sagen, auch die Welt existiere ewig (die Welt als Ganzes im Sinne eines Multiversums oder im Sinne eines pulsierenden Universums; zwar sehr spekulativ, aber nicht spekulativer als irgendwelche Götter).
Nur ist diese Argumentation völliger Mumpitz, um nicht zu sagen falsch. Aus logischen Überlegungen folgt, dass die Wirklichkeit auf eine 'erste Ursache' - also ein Sein, auf das alles andere Seiende zurückgeht - zurückgehen muss. Die Alternative wäre ein infiniter Regress. Dieses 'höchste Sein' ist - per definitionem! - selbst nicht weiter zurückführbar, weshalb auch die Frage nach den weiteren Bedingungen dieses Seins in etwa so sinnvoll ist, wie die Frage nach dem Vorgänger der ersten natürlichen Zahl. Dieses 'höchste Sein' wird nun anschließend mit 'Gott' bezeichnet (bzw. mit einem bestimmten Gottesbild gleichgesetzt - was sicherlich kritisch zu sehen ist).

Schauen wir uns ruhig noch einmal Russell's Ausführungen an:
Das Argument, das wohl am einfachsten und leichtesten zu verstehen ist, ist das einer ersten Ursache. (Es wird behauptet, dass alles, was wir auf dieser Welt sehen, eine Ursache hat und dass man zu einer ersten Ursache gelangen muss, wenn man die Kette der Ursachen immer weiter zurückverfolgt, diese erste Ursache nennt man Gott.) Dieses Argument hat heute kaum noch Gewicht, vor allem, weil der Begriff der Ursache nicht mehr die gleiche Bedeutung hat wie früher. Die Philosophen und Wissenschaftler haben sich darüber hergemacht, und der Begriff hat viel von seiner früheren Vitalität verloren. Aber auch unabhängig davon muss man einsehen, dass das Argument, es müsse eine erste Ursache geben, keinerlei Bedeutung haben kann. Ich muss zugeben, dass ich als junger Mann, als ich diese Fragen sehr ernsthaft erwog, lange Zeit das Argument der ersten Ursache gelten ließ, bis ich eines Tages, im Alter von achtzehn Jahren, John Stuart Mills Autobiographie las und darin folgenden Satz fand: »Mein Vater lehrte mich, dass es auf die Frage »Wer hat mich erschaffen?« keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: »Wer hat Gott erschaffen?« Wie ich noch immer glaube, machte mir dieser ganz einfache Satz den Trugschluss im Argument der ersten Ursache deutlich. Wenn alles eine Ursache haben muss, dann muss auch Gott eine Ursache haben. Wenn es etwas geben kann, das keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein, so dass das Argument bedeutungslos wird. Es liegt genau auf der gleichen Linie wie die Ansicht des Hindus, die Welt ruhe auf einem Elefanten und der Elefant stehe auf einer Schildkröte; als man ihn fragte: »Und was ist mit der Schildkröte?«, sagte der Inder: »Sprechen wir von etwas anderem!« Das Argument ist wirklich um keinen Deut besser. Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt einen Anfang hatte. Die Idee, dass alles einen Anfang haben müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft. Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden.
http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen/Russell_Bertrand.htm

Dem ersten fettgedruckten Passus stelle ich mal eine nette Analogie gegenüber:

Als "Welt" betrachten wir die Menge aller natürlichen Zahlen. Es wird nun behauptet, dass sämtliche natürlichen Zahlen einen Vorgänger haben und dass man zu einer ersten natürlichen Zahl gelange, welche selbst keinen Vorgänger mehr besäße. Diese erste natürliche Zahl nennt man Eins.

Man sieht sofort die ähnliche logische Struktur. Im obigen Fall handelt es sich um eine Ursache-Relation, bei meinem Beispiel um die Vorgänger-Relation. Russell's Argumentation in der zweiten fettgedruckten Passage wäre dann analog zu der folgenden Argumentation:

Wenn alles einen Vorgänger haben muss, dann muss auch Eins einen Vorgänger haben. Wenn es etwas geben kann, das keinen Vorgänger hat, können das ebensogut die Menge der natürlichen Zahlen wie Eins sein, so dass das Argument bedeutungslos wird.

Für Begriffsstutzige aber gerne auch noch eine zweite Analogie, die ich eigtl. eingangs schon brachte, glaube ich:

Es wird behauptet, dass alles, was wir auf dieser Welt sehen, aus Teilen besteht und dass man zu ersten Teilen gelangen muss, wenn man die Kette der Teilbarkeit immer weiter zurückverfolgt, diese ersten Teile nennt man Atome.

Wieder Russell's Gegenargumentation in Analogie:
Wenn alles aus Teilen besteht, dann müssen auch Atome aus Teilen bestehen. Wenn es umgekehrt etwas geben kann, das keine Teile besitzt, können das ebensogut die Stoffe wie Atome sein, so dass das Argument bedeutungslos wird.

Ich denke, eine derart schwachsinnige Argumentation muss wohl nicht weiter kommentiert werden! *facepalm*

Vor dem Hintergrund, dass der gute Bertrand seinerzeit sicherlich von der Urknallhypothese gehört haben dürfte, mutet übrigens auch der letzte Absatz reichlich bizarr an:

Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt einen Anfang hatte. Die Idee, dass alles einen Anfang haben müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft. Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden.

Bei allem Respekt vor einem großen Mathematiker, kann man da wahrlich nur mit dem Kopfschütteln.

@JackMarco
Sämtliche dieser "metaphysischen" Erklärungen oder wie man es wirklich nennt, das "Kalam Argument", wurde schon mehrfach wiederlegt. [...]
Ich empfehle dir mal unter Anderem dieses Gegenargument von Philosoph Quentin Smith durchzulesen.
Ich sehe kein Gegenargument, sondern nur Wall-Of-Text! Bestenfalls eine Gegenargumentation. Aber dann auch noch hübsch in Fachenglisch... Ohje... Warum nicht gleich Fachchinesisch?!

Nichts gegen lange Texte, aber wenn man lediglich ein Argument verspricht, dann das über wenige Zeilen gehen. Und nicht der Absender muss die Argumentation verstehen, sondern der Adressat, den es nämlich zu überzeugen gilt. Wenn ich dir eine Abhandlung in Fachchinesisch oder die Thora in Hebräisch vor den Kopf knalle mit der Bemerkung, dass dort die Existenz Gottes bewiesen wird, würde dich das wohl ebenfalls herzlich wenig überzeugen.
Und wie du in dieser Argumentation siehst, kam kein sehr gutes Gegenargument zurrück:
'Kein sehr gutes Gegenargument' deiner Meinung nach. Wobei W. L. Craig aber auch eh einer der schlechtesten Philosophen der Gegenwart ist...

Und selbst wenn er kein gutes Gegenargument liefern kann, ist das Ausgangsargument noch lange nicht korrekt. Schon die Prämissen von Smith sind völlig an den Haaren herbeigezogen und tangieren die Diskussion hier bestenfalls peripher, nämlich nur dann, wenn man tatsächlich vom Gottesbild des Christentums (bzw. Judentums oder Islams) ausgeht.
Mein Englisch ist miserabel, aber beim Überfliegen fiel mir öfters ins Auge, dass er von einer ganz konkreten Gottesdefinition ausgeht, wo Gott definiert ist als etwas, das omnipotent sei. Erstens ist diese Auffassung selbst unter Theologen strittig. Zweitens ist Gott vornehmlich dadurch charakterisiert, erste Ursache bzw. Urheber der Welt zu sein (hier sind sich die Theologen wieder eher einig). Und drittens sollte man sich eh nicht zu streng an Definitionen festbeißen, wie wir es eindrucksvoll am Beispiel der Atome gesehen haben, die nämlich - legt man strikt ihre Definition zugrunde - eigentlich überhaupt nicht existieren!

Whatever. Ich denke, diese ganze (Strohmann-)Argumentation von Smith lässt sich eh bereits in zwei, drei Sätzen zerlegen. Es ist nämlich logisch möglich, dass unser Universum lediglich eine Simulation ist. Mit der Millenium- und Bolshoi-Simulation haben wir ja schon einen recht gute Initialzündung für eine derartige Welt hinbekommen. Detailreichtum, Komplexität usf. sind lediglich eine Frage der Rechenkapazität. Offenbar ist es also möglich, dass es eine hinreichend komplexe Welt gibt, welche durch einen "Schöpfungsakt" einer intelligenten Lebensform initiiert wurde. Die Entstehung einer solchen Welt besitzt ferner offenbar eine transzendente Ursache, d.h. innerhalb der (simulierten) Welt laufen zwar alle Ereignisse in der Vergangenheit auf einen Punkt zusammen, wo das immanente Kausalitätsgefüge sein Ende (bzw. Anfang) findet, aber dennoch hat diese Welt einen (kausalen) Ursprung, der nur eben außerhalb derselbigen liegt. Sicher, dieser Ansatz ist nicht gerade unproblematisch, weil sich die ganze Frage nach der Entstehung der Wirklichkeit ja nur auf eine höhere ontologische Ebene verlagert. Aber es genügt, um die abstruse Behauptung zu widerlegen, dass es logisch undenkbar sei, dass die Welt das Produkt eines intelligenten Urhebers (von mir aus gerne auch omnipotent/göttlich) sein könnte.

@collectivist
Belege mir doch die Existenz Gottes!! Nicht empirisch, das funktioniert ohnehin nicht, sondern hypothetisch mittels formaler Logik... ach kannst du nicht?? Dann... tja dann tut es mir leid für dich. An das Postulat ''Gott'' festhalten wollen, aber nicht einmal imstande sein, ihn zumindest argumentativ begründen zu können... ich warte auf ne in sich schlüssige Hypothese, natürlich unter Berücksichtigung physikalischer Theoreme, kein Eso- und Transzendenzgesülze
Das ist doch pures Bullshitting! Du sprichst von Argumenten, erwartest im Endeffekt aber hieb- und stichfeste Beweise. Denn jedes Argument, das dich nicht überzeugt, lässt du auch einfach nicht gelten. Jemand bringt ein Argument X und du sagst, nein, Argument X ist nicht hinreichend, denn es gibt ja bspw. Gegenargument Y. Ja, und deshalb spricht man auch von Argumenten und nicht von Beweisen. *facepalm*

Und wenn du einen Beleg mittels formaler Logik suchst, dann probier's doch mal mit Gödel's Gottesbeweis...

@Heizenberch
Wenn das was du schreibst wahr ist, so muss man Gott auch physikalisch nachweisen können, da er ja mit der physikalischen Welt wechselwirken muss, um überhaupt Einfluss auf uns haben zu können.
Exakt. Vllt. noch mit dem Zusatz, dass er lediglich prinzipiell (und nicht etwa genau heute, hier und jetzt) physikalisch nachweisbar sein müsse. Wobei ich persönlich vom Begriff der physikalischen Nachweisbarkeit andererseits auch eigtl. eher ein wenig Abstand nehmen würde. Sind bspw. Farben physikalisch nachweisbar?!

Oder lassen sich mathematische Sachverhalte physikalisch nachweisen? Natürlich nicht, aber kaum jemand würde bestreiten, dass mathematische Sachverhalte in gewisser Weise konstitutiv für die Wirklichkeit sind, also irgendwie vorgeben, wie die Wirklichkeit sein und nicht sein kann.
Quantenmechanik. Quantenmechanische Systeme sind nicht vollkommen deterministisch.
Diese Frage lässt sich gegenwärtig nicht abschließend beantworten. Im Rahmen der Bohm'schen Mechanik etwa werden quantenmechanische Systeme ganz klassisch deterministisch beschrieben. Was wir haben, sind immer nur Beschreibungen (oder Modelle) der Wirklichkeit, aber die Landkarte ist eben nicht das Gelände...
Oder kennst du den Effekt, wenn du immer im Stau stehst oder keinen Parkplatz bekommst, wenn du in Eile bist? Man sieht immer das, was man sehen will. Wenn du im Stau stehst, wenn du Zeit hast, dann fällt dir das nicht auf.

Wie oft klappen Gebete? Fallen uns die unzähligen auf, die nicht in Erfüllung gehen? Nein. Nur die, die klappen.
Typischer Fall von kognitiver Verzerrung, ja...

Oder siehe Skinner's abergläubische Tauben... :D

@JonnyDepp
Gott ist ein theologisches Objekt der Religionen.
Das kannst du mit mathematischen Mitteln weder beweisen noch widerlegen.
Na sowas... Gödel sah das ein bisschen anders. :)

@235
Wenn Gott die Ursache für den Big Bang ist, was ist dann die Ursache für Gott?? Es läuft schlussendlich darauf hinaus, dass auch Gott nen Schöpfer hat, welcher wiederum nen Schöpfer hat, welcher wiederum von jemanden erschaffen wurde, welcher wiederum einen Schöpfer vorrausetzt... das setzt sich unendlich so fort... Gott ist überflüssig, den kann man getrost wegnegieren
Immer wieder belustigend das ein und dasselbe zu lesen, so als ob sich alle Atheisten absprechen würden, es sind immer die selben Argumente^^ sagt mal so verblendet kann man doch echt nicht sein...?

Das hatten wir doch schon alles.
Made my day! :D
Diese Frage stellt sich nicht, da aus rein metaphysischen gründen es etwas geben muss das den Ursprung allen seins darstellt, etwas geben muss das eine unveränderliche, immer wehrende, nie vergehende, immanente und transzendente Realität darstellt die vollkommen unabhängig von Raum und Zeit ist, somit keinen "Erschaffer" benötigt, da immer wehrend. Kurz: Etwas das schon immer da war, kann nicht geschaffen sein.
Exakt. Nennt man auch "Aseität".

@Hans_Kaunitz
Religion verlangt von Menschen gewisse dinge.Und die religion verspricht wenn du diese dinge tust wirst d auf der Erde ein schönes leben haben.Also heisst das für uns dies zu befolgen um zu sehen ob die Religion die wahrheit sagt oder nicht.
Mumpitz! Genau das ist eben nicht der Fall. Und genau aus diesem Grunde hielten im Altertum auch verstärkt Jenseitsvorstellungen Einzug in die Mythen und Religionen, weil ein frommes Leben allein eben nicht hinreichend für ein erfülltes Leben ist. Siehe etwa:
www.sommeruni-hannover.de/wp-content/uploads/Antes-Wiedergeburt.pdf

@JPhys2
Und da stellt sich ein Problem. determiert oder nicht. Es ist völlig unmöglich für einen Menschen jemals alle Anfangsdaten auch nur für ein Glas wasser zu bekommen um eine determinierte Rechnung duchzuführen selbst wenn diese möglich wäre.

Und an dieser Stelle Betritt der "Zufall" die Bühne. Man rechnet dann nicht mit den wirklich Daten sondern mit einer Statistik der Daten weil das alles ist was man jemals bekommen wird.

Das ist es was mit in der Naturwissenschaft als "Zufall" bezeichnet
Der einzige "Beleg" der für diese Art von Zufalkl überhaupt denkbar ist
Ist dass die Berechungen mit der Realität übereinstimmen
Und das tun sie. Das ist tausendfach belegt.
Ähm, nö. Da musst du wohl noch einmal nachsitzen. Gegenwärtige Interpretationen der QM gehen von einem objektiven, "echten" Zufall aus, der nicht nur unserer (subjektiven) Unkenntnis der Anfangsbedingungen verschuldet ist. Im Rahmen der Bohm'schen Mechanik hingegen handelt es sich lediglich um epistemisch bedingten (subjektiven) Zufall, mangels Kenntnis der Anfangsbedingungen.

@james1983
zu deiner VORSTELLUNG will ich dir eine Geschichte erzählen. es war einmal eine Pfütze die begann zu denken. sie dachte meine güte diese Kuhle in der ich liege muss von einem denkenden wesen absichtlich geschaffen sein worden. denn ihre form ist perfekt auf mich abgepassst. in ein anderes loch würde ich ja nicht passen.

ein universum in dem dass nicht der fall ist das würde einfach nicht existieren also wären auch keine lebewesen in ihm die diese frage stellen würden.
Quatsch mit Soße! So als würdest du die Frage, warum der Stein zu Boden fällt, damit beantworten, dass sich die Frage gar nicht stellen würde, wenn er es nicht täte! Hervorragende Tautologie, großes Kino!

Gerne auch in Märchenform:

Es war einmal ein kleiner Mond, der kreiste um einen kleinen Planeten. Natürlich aufgrund der Gravitation, die beide aufeinander ausüben, wie wir heute wissen. Nur der arme kleine Mond wusste das nicht. Da kam ein kleiner Atheist vorbei, machte einen auf neunmalklug und prahlte, wieviel er doch über die Welt wüsste! Der Mond fragte den Atheisten: "Nun... du weißt doch soviel. Antworte, warum bin ich dazu verdammt, um diesen Planeten zu kreisen?" Der Atheist kannte zwar die Erklärung, aber rotzte dem Mond frech ins Gesicht: "Nun, kleiner Mond, wenn du nicht dazu verdammt wärst, um diesen Planeten zu kreisen, dann würdest du dir doch gar nicht diese Frage stellen, oder?"

In etwa auf demselben Niveau bewegen sich auch die ganzen erbärmlichen Erklärungsversuche rund um das Anthropische Prinzip und die Multiversum-Hypothese. Lächerlich.

Zu diesem Thema könnte ich jetzt auch noch einmal ordentlich Wall-Of-Text servieren, aber ich hör' an dieser Stelle mal lieber auf und stöber' durch die nächsten 20 Seiten... :)


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 19:06
@Noumenon
Also eigentlich bin ich bloss auf den Eingangspost eingegangen.^^
Darin wird beschrieben das alles eine Ursache hat:
3.Da alles seine Ursache hat,muss auch der Big Bang seine Ursache haben
Daraus folgerte ich das wohl auch Gott unter diesen Bedingungen eine Ursache haben müsse.
Ist das nicht der Fall dann nennt man das Special Pleading.

Allerdings freue ich mich dass du den Fehlschluss von mir erkannt hast.
Damit zeigst du aber nur einen weiteren Makel im Eigangspost.

Da der Rest deiner Schreibwand ansonsten eher in eine Richtung deutet, die mir meinen Intellekt abzusprechen versucht, ist eine weitergehende Antwort darauf wohl eher unnötig. ^^


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 19:38
@Noumenon
Wörterbuchdefinitionen anführen und die substantiellen Unterschiede einfach komplett ignorieren.
Kreativ. Nicht sinnvoll, aber kreativ.
Das gibt aber wenigstens noch Fleißpunkte für den Rest Deines Postings. :D


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 19:38
@Noumenon

Nicht schlecht.


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So widerlege ich den Atheismus

04.11.2013 um 20:25
@Noumenon

Sehr gut und soweit ich es verstehe auch richtig.

Aber wieso sollte das den Atheismus wiederlegen?

Immerhin soll dieser Fred ja dazu dienen. Und ganz klar zeigen dasAtheismus "unvernünftig" ist.

So der TE.

Wie ist denn deine Meinung zum Topic?
Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

05.11.2013 um 06:52
Also die Kunst besteht darin einen Atheisten von Gott zu überzeugen. Ich geb nicht auf


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emanon
ehemaliges Mitglied

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So widerlege ich den Atheismus

05.11.2013 um 07:53
@Noumenon
Hast dich bemüht, das sollte man ruhig mal würdigen.


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Jesussah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

So widerlege ich den Atheismus

07.11.2013 um 22:45
@emanon
Tja, wenn alles eine Ursache hat, welche Ursache hat dann Gott? Nun, die Antwort ist simpel: keine
Ganz genau. :)


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