Der Beweis: Es gibt keine Seele

Bewusstsein ist ja nicht etwas, was schlagartig aus einem rein materiellen Vorgang entsteht.
Ich empfehle zu diesem Thema das Paper "The feeling of being alive "
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/fuchs/Literatur/Feeling_of_Being_Alive_2012.pdf (Archiv-Version vom 12.07.2021)

@petersi
Worauf bist Du eigentlich hinaus?

Unser Gehirn ist doch kein Spiegel, also kein Mikroskop z.B. dass direkt spiegelt, sondern ein Verarbeitungsorgan, mMn. Und es kann nur verarbeiten was es an Reizen bzw. Signalen bekommt (also Augen,Ohren usw.). Diese werden entsprechend umgesetzt also zu einer Simulation oder besser gesagt zu einem Abbild des wahrgenommenen. Wie auch sonst? Wie eine Kamera die das eingefangene Bild an einen Computer sendet, der es dann zu einem Bildgebenden Gerät sendet. Wer jetzt nun der Betrachter des Monitors ist, ist ja eben dann eine andere Frage, oder eben das ist das Bewusstsein...

@skagerak
Worauf ich hinaus will ist, dass hier dem Gehirn Eigenschaften angedichtet werden, die es einfach nicht hat.
Die Simulationstheorie ist nicht nur biologisch und physikalisch totaler Blödsinn, sie führt auch noch zu unauflösbaren Paradoxa.
Das Gehirn ist auch nicht wie eine Kamera. Im Gehirn sind keine Bilder und es werden auch keine Bilder erzeugt.
Ich frage mich immer wieder, wie man überhaupt auf so etwas kommt.

@petersi

petersi schrieb:Worauf ich hinaus will ist, dass hier dem Gehirn Eigenschaften angedichtet werden, die es einfach nicht hat.
Die Simulationstheorie ist nicht nur biologisch und physikalisch totaler Blödsinn, sie führt auch noch zu unauflösbaren Paradoxa.

Das Du auch nur im Ansatz was mit Neurobiologie zu tun hast (wie Du hier ja behauptet hattest), ist ja wohl mehr als nur ein Witz, und ich lese hier schon eine ganze Weile mit.
Du magst vielleicht ein paar Internetseiten in diesem Bereich gelesen haben und Deine Argumente pflückst Du Dir auch mit mal eben angelesenen Textpassagen zusammen, aber offenstichtlich erwischt Du dabei oft die falschen Seiten. Denn Deine "Argumente" sagen oft das genaue Gegenteil aus, was die Neurobiologie aber bereits erfoscht und überprüft hat.

Ansonsten ist Deine Argumentationsfähigkeit hier wenig (bis gar nicht) berauschend.

@petersi
Wie ich darauf komme?
Na, für mich als Laie und relativ ungebildeten ist es so veranschaulicht am besten zu verstehen.

Wie würdest Du es mir denn verständlich erklären, also die Wahrnehmung an sich?

@skagerak
Nun, wenn wir das Gehirn beschreiben, dann bewegen wir uns im Bereich der Naturwissenschaften.
Hier kommen Begriffe wie Wahrnehmung, Empfindung nicht vor.
Wenn wir das Nervensystem betrachten und beginnen beispielsweise bei der Netzhaut im Auge, dann sehen wir nur
bestimmte Erregungspotentiale, die weiter geleitet werden (natürlich stark vereinfacht). Wir können diese bis ins Gehirn verfolgen und von dort aus weiter durch das Nervensystem bis hin in den kleinen Finger.

Wir werden dort nirgends eine Wahrnehmung oder einen Schmerz entdecken.

Die Wahrnehmung ist ein holistisches Phänomen. Das bedeutet, dass wir nicht irgend einen kleinen Erregungsabschnitt im Gehirn auffinden, der nun der Wahrnehmung eines roten Balles entspricht. Zur Wahrnehmung gehört der rote Ball, der Abstand zu den Augen, die Netzhaut, Nervenbahnen, das Gehirn und der bewegliche Körper. Selbst wenn wir die Zutaten zusammen haben, muss die Wahrnehmung erst mühsam erlernt werden, was man bei Blindgeborenen sehr gut beobachten kann. Wahrnehmung ist ein aktiver Prozess, der einer gewissen Aufmerksamkeit des Subjekts bedarf.

Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass das Gehirn irgend eine Außenwelt simuliert. Es käme auch niemand auf die Idee anzunehmen, dass die Netzhaut irgend etwas simuliert oder ein "Wahrnehmungsbild" erzeugt.

Ich komme selber aus den Naturwissenschaften und beschäftige mich beruflich schon sehr lange mit neuronalen Prozessen, welche während eines Wahrnehmungsvorganges im Gehirn ablaufen (insbesondere das Thema "stochastische Resonanz in neuronalen Netzwerken"). Aber ich wäre niemals auf die Idee gekommen, dass das Gehirn eine gesamte Welt simuliert.

@petersi:
Wie nun bleibt der Wahrnehmungsprozess einer Persönlichkeit im Gehirn haften ? Denn das ist es was bleibt, nachdem die Persönlichkeit gestorben ist . Ist das die Seele ?

@EnchiFan
Das Lebewesen hat ja nie ohne seinen Körper existiert.
Ob nach dem Tod das Subjekt weiterexistieren kann, bleibt Spekulation.

@petersi
Okay, vielen Dank, soweit hab ich's denn jetzt verstanden.

Und insofern ist der Begriff Simulation freilich sehr ungünstig gewählt.
Wie aber ist denn unser Bewusstsein bzw. unser Gehirn im Stande das wahrgenommene Bild zu komplettisieren?

@petersi

petersi schrieb:... sie führt auch noch zu unauflösbaren Paradoxa.

... die jedoch zuvor so konstruiert worden sind, dass sie das Modell der Repräsentanz völlig verfehlen. Und wenn man von falschen Prämissen ausgeht, gestalten sich die Konklusionen freilich etwas verzwickt ...

petersi schrieb:Das Gehirn ist auch nicht wie eine Kamera.

Das hat auch niemand behauptet.

petersi schrieb:Wir werden dort nirgends eine Wahrnehmung oder einen Schmerz entdecken.

Auf der physischen Ebene sicherlich nicht. Auf der simulierten psychischen Ebene allerdings schon - einschließlich eines virtuellen Weltbildes, in dem die Wahrnehmung bzw. der Schmerz verortet wird.

petersi schrieb:Die Wahrnehmung ist ein holistisches Phänomen.

Das ist falsch. Abgesehen davon, dass "holistisch" ein Füllwort für "irgendwie, aber ich weiß nicht wie" darstellt, ist Wahrnehmung eine Leistung des Großhirns, wobei verschiedene Areale miteinander interagieren, um aus den Nervenimpulsen einen sinnlichen Eindruck zu generieren, der dann seinen Ausdruck im Rahmen des widergespiegelten Weltbildes findet. Und "widergespiegelt" ist nun mal nicht auf reine Optik zu reduzieren, wie Du es nahelegen möchtest.

petersi schrieb:Selbst wenn wir die Zutaten zusammen haben, muss die Wahrnehmung erst mühsam erlernt werden, was man bei Blindgeborenen sehr gut beobachten kann.

Die Interpretation des Wahrgenommenen muss erlernt werden. Wahrnehmung ereignet sich spontan, sobald "wir die Zutaten zusammen haben". Da muss man nichts lernen.

petersi schrieb:Wahrnehmung ist ein aktiver Prozess, der einer gewissen Aufmerksamkeit des Subjekts bedarf.

Und da packst Du wieder mal das hinein, was Du vorher fein säuberlich aussondern wolltest - woher kommen plötzlich "Aufmerksamkeit" und "Subjekt"? Die schwirren ja wohl schwerlich in der Außenwelt als wahrnehmbare Objekte herum, sondern werden im Rahmen eines simulierten Weltbildes generiert, weil - und das kam ja hier schon mehrmals - das Gehirn sich nicht selbst wahrnimmt, sondern sich selbst als "Ich" repräsentiert. Und damit hat man dann ein Subjekt und kann ihm Aufmerksamkeit attestieren.

petersi schrieb:Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass das Gehirn irgend eine Außenwelt simuliert.

Tut es auch nicht. Das Gehirn simuliert ein Abbild der Außenwelt, über das es sensorisch mit der Außenwelt verbunden ist und mit ihr interagiert. Da Du das nun immer noch durcheinanderbringst und miteinander verwurstelst, muss man als unbefangener Mitleser annehmen, dass Du entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, was man hier seit einigen Seiten versucht, richtigzustellen. Was davon nun besser oder schlimmer ist, möchte ich jetzt nicht entscheiden.

petersi schrieb:beschäftige mich beruflich schon sehr lange mit neuronalen Prozessen

Na gut, angesichts dessen, was Du hier ablieferst, wird diese Legende immer unglaubwürdiger ...

@skagerak
Das liegt mit daran, dass die Wahrnehmung erst erlernt werden muss. Die Subjektivität ist ja nicht etwas, was instantan aus körperlichen Prozessen in jedem Moment neu entsteht, sondern sie entwickelt sich mit der Zeit und das Erlernte geht in die späteren Wahrnehmungen mit ein.
Die Fähigkeit der Imagination ist nicht etwas zur Wahrnehmung hinzukommendes, sondern ursprünglich in ihr enthalten. Wir tragen innere Bilder an die wahrzunehmenden äußeren Objekte heran und ergänzen diese. So können wir auch oftmals problemlos über Rechtschreibfehler in einem Text hinweglesen.

Ergo : Die reich diskutierte Arbeitsweise des Gehirns zeigt keinen Platz für eine Seele .Noch mal meine Frage von viel weiter oben: Ist die Seele danneine Eigenschaft des Bewußtseins/Persönlichkeit/Individuums ? Erläuterung von zuvor: Du nimmst dein Gegenüber wahr. Wie speicherst du diese Wahrnehmung im Gehirn ab. Sie bleibt in deinem Gehirn haften (als Erinnerung), nachdem dein Gegenüber gestorben ist - Ist Dieses, was da in deinem Gehirn als was/wie /wo haften geblieben ist, die gesuchte Seele ?

@petersi

petersi schrieb:Das liegt mit daran, dass die Wahrnehmung erst erlernt werden muss.

Du meinst also, die Wahrnehmungen:

sehen
riechen
schmecken
hören
fühlen

müssen Lebewesen erst erlernen?
Nun, als Frau weiß ich aber, das gesunde Föten, dies schon in der 23.SSW^*) können.
Bei neuronalen Netzwerken (für die Du Dich offensichtlich interessierst, aner wohl auch nicht wirklich damit arbeitest (denn dann wüßtest Du, daß die sich grundlegend von biologischen Gehirnen unterscheiden)). ist das "ein klein bißchen" anders.
Denn während man die Algorhythmen, Sensoren, Servos, etc. programmiert, entspricht das im Biologischen die Stelle, an dem sich die halben RNS-Stränge zu einem DNS-Strang miteinander verbinden.
Nun läßt man das Programm laufen und die "virt. Neuronen" vernetzen sich miteinander. In der Biologie entspricht das wiederum die Zeit von der Vereinigung bis ca. zur 40. SSW.
Jetzt kopiert man das so "gereifte" Programm auf ein USB-Stick und setzt ihn in die Maschine ein, für die man es programmierte. Die Maschine verhält sich nun durch die angeschlossenen Sensoren(Mikro, Lautsprecher, Kamera, etc.), den Sevos (Steppermotoren, die Gelenke bewegen, etc.) und den Algorhythmen scheinbar intelligent. In der Biologie entspricht das nun der Geburt des Lebewesens.

Du siehst also, Wahrnehmung muß nicht erlernt werden, sondern sind mit der Programmierung (neur.Netz-> Programmierung der Sensoren / bio.->Aufbau des Auges z.B. ist in der DNS programmiert) bereits fest ethabliert. So muß die fertige Maschine/das Lebewesen nicht erst sehen, hören, etc. lernen, sondern das kann sie/es bereits.

petersi schrieb:Die Fähigkeit der Imagination ist nicht etwas zur Wahrnehmung hinzukommendes, sondern ursprünglich in ihr enthalten.

Selbstverständlich können Menschen sich was einbilden, wie man ja bei Kleinkindern und einem imaginären Freund beobachten kann (neur. Netzwerke können das allerdings nicht).

petersi schrieb:So können wir auch oftmals problemlos über Rechtschreibfehler in einem Text hinweglesen.

Nun, dies Fähigkeit ist allerdings nicht Jedem/Jeder gegeben. Ich (z.B.) kann nur so schnell lesen, wie ich auch lautlesen kann. Ein Buch zu lesen dauert bei mir also genauso lange, als würde ich es laut vorlesen. Ergo fallen mir dabei auch alle Rechtschreib- oder andere Fehler auf. Also mal eben einen Text "überfliegen" und über Fehler hinwegzulesen, ist bei mir nicht drin, da ich vom Inhalt des Textes dann nichts mitbekomme. :)


___________________
^*) SSW = Schwangerschaftswoche

@EnchiFan
Warum sollte irgend etwas im Gehirn haften bleiben?
Die Fähigkeit sich zu erinnern lässt sich nicht vollständig als neuronaler Prozess beschreiben. Wir benötigen natürlich das Gehirn um uns zu erinnern, aber im Gehirn sind keine vergangenen Ereignisse "gespeichert".

@Micha007
Nun, dann sprich mal mit Blindgeborenen, welche ein Retina Implantat bekommen oder mit von Geburt an tauben Menschen, welche ein Cochlea Implantat bekommen.
Es ist allgemeiner Konsens in der Neurowissenschaft und Psychologie, dass Wahrnehmung einen aktiven Lernprozess voraussetzt.
Das zeigen schon die berühmten Studien von van Senden.

@petersi

petersi schrieb:Die Fähigkeit sich zu erinnern lässt sich nicht vollständig als neuronaler Prozess beschreiben.

Ach was Du nicht sagst. Das Gehirn vergleicht ständig, ohne das es Dir bewußt wird. So meinst Du zwar, vor Dir ist eine Tastatur, tatsächlich vergleicht das Gehirn aber ständig:

• die Augen melden ein schwarzes Rechteck ->die Farbe und Form sind im Gehirn als bekannt "abgespeichert"
  
• dieses hat eine bestimmte Dicke ->räumliche Tiefe ist im Gehirn als bekannt "abgespeichert"
  
• es sind viele Knöpfe darauf, mit Beschriftungen -> Knöpfe und Symbole sind im Gehirn als bekannt "abgespeichert"
  
• diese sind in einer bestimmten Anordnung -> die Symetrie der Anordnung sind im Gehirn als bekannt "abgespeichert"

Dies sind natürlich nur einige Punkte, die das Gehirn immer wiederkehrend im Bruchteil von Sekunden durchführt, solange ich meine Tastatur anschaue.
Schaue ich woanders hin beginnt das Spielchen von vorne und beginne ich zu schreiben, werden die Prozesse ungleich komplexer.

Und ein EEG sagt Dir doch bestimmt auch etwas. Damit kann man (wie Du vielleicht weißt) Prozesse des Gehirns aufgezeichnet. Wenn Dir z.B. ein A gezeigt wird, so kann man Aktivitäten feststellen. Und somit ist belegt, das Du eine Erinnerung angerufen hast. Du darfst jetzt aber nicht nach einem gespeicherten A im Gehirn suchen. So mag ein neuronales Netz funktionieren, nicht aber ein biologisches Gehirn.

petersi schrieb:dann sprich mal mit Blindgeborenen, welche ein Retina Implantat bekommen oder mit von Geburt an tauben Menschen, welche ein Cochlea Implantat bekommen.

Ja und? die Menschen können sehen und/oder hören, weil das Seh-/Hörareal im Gehirn bereits vorhanden ist, nur eben nicht angesteuert wurde.
Sie müssen also die Wahrnehmung nicht lernen, sondern lernen, das Gesehene/Gehörte, zu interpretieren. Ein Blinder kann Dir z.B. genau erklären, was ein Dreieck oder eine Kugel ist. Nur muß er das Gesehene mit dem Bekannten verknüpfen lernen.
Ebenso bei einem Gehörlosen, der zwar die Mundstellungen interpretieren kann und somit weiß, was sein Gegenüber sagt, aber mit dem Gehörten aber nicht Hingeschauten Wellenmustern nichts anzufangen weiß. Und auch er muß erste die Mundstellungen mit den Tönen in Zusammenhang setzen und dabei feststellt, das die Wellenmuster bei unterschiedlichen Personen aber gleichen Mundstellungen verschieden sein können. Und genau DAS sagt nämlich der

petersi schrieb:allgemeiner Konsens in der Neurowissenschaft und Psychologie,

aus und hast Du wohl irgendwie ein bißchen falsch verstanden/interpretiert.

petersi schrieb:Das zeigen schon die berühmten Studien von van Senden.

Hinter welchen Link verstecken sich denn diese ominösen Studien?

@petersi:
Emotionale Wahrgenommenes hält sich nachhaltiger als "normal" Wahrgenommenes . Womit erklärt sich das? - Bezogen auf ein gestorbenes Individeum suche ich nach dem, was danach bleibt, um darin vielleicht so etwas wie eine Seele zu finden. Ein Hund , der gestorben ist, hat einen festen Platz in meinem Bewußtsein. Ist das seine Seele, die von ihm geblieben ist ?

@Micha007
Man sieht schon, dass du dich nicht besonders gut auskennst. Im Gehirn ist weder eine Farbe noch eine Form abgespeichert. Das ist einfach nur ein naiver Repräsentationalismus.

Ominöse Studien? Fühlst du dich provoziert?
Als jemand, der sich ja angeblich im naturwissenschaftlichen Bereich auskennt, sollte diese Studien problemlos finden.

@petersi

petersi schrieb:Man sieht schon, dass du dich nicht besonders gut auskennst. Im Gehirn ist weder eine Farbe noch eine Form abgespeichert. Das ist einfach nur ein naiver Repräsentationalismus.

Aah ja. Deine Informationen (wie immer), mal eben irgendwo angelesen, aber nicht wirklich verstanden, was Du dort gelesen hast, bzw. das was Du da gelesen hast, beruht auf falschen Tatsachen.
Aber dann erkläre mir doch mal bitte, woher Du die Eigenschaften eines Gegenstandes kennst, wenn sie nicht im Gehirn gespeichert sind?

petersi schrieb:Ominöse Studien? Fühlst du dich provoziert?

Nein, nur vermisse ich den Link, den man i.Allg. an eine Behauptung anfügt.

@Micha007
Im Gegensatz zu dir habe ich schon einige wissenschaftliche Arbeiten im neurowissenschaftlichen Bereich abgeliefert.

Dann sag du mir doch mal bitte, wie eine Farbe im Gehirn abgespeichert sein kann.
Wir können Subjektivität eben nicht leugnen, wenn wir von Wahrnehmung sprechen.
Wie solltest du dich denn an ein vergangenes Ereignis erinnern können, wenn es irgendwo im Gehirn abgelegt ist und nur im Moment der Aktivierung zur Erinnerung kommt? Du könntest nicht nach einem vergangenen Ereignis suchen und wenn es dir dann plötzlich einfällt, wäre es eine völlige Überraschung.

Erfahrungen gehen als diachrone Einheit in die Subjektivität ein UND hinterlassen entsprechende Spuren im Gehirn, welche notwendige aber nicht hinreichende Bedingung zur Erinnerung sind.

@petersi

petersi schrieb:Dann sag du mir doch mal bitte, wie eine Farbe im Gehirn abgespeichert sein kann.

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist schon mal ein ganz schlechter Diskussionsstil.

petersi schrieb:Im Gegensatz zu dir habe ich schon einige wissenschaftliche Arbeiten im neurowissenschaftlichen Bereich abgeliefert.

Deine Argumentationen deuten allerdings nicht darauf hin, denn viele Deiner Behauptungen wurden Dir hier von anderen Usern ja widerlegt. Hättest Du tatsächlich solche Arbeiten abgeliefert, wären Dir solche Faux pases nicht unterlaufen.

Von daher präsentierst Du hier kein wirkliches Wissen, sondern nur angelesenen Mist.
(Sorry, wenn ich das mal so krass sagen darf)