Der Beweis: Es gibt keine Seele

@off-peak

off-peak schrieb:Haben sie schon, von wegen Synapsen und so. Aber das intetessiert ja Phantasten nicht.

Die These dass bewusstseinsbildende Gehirnfunktionen auf makroskopischen Quanteneffekten beruhen ( Wikipedia: Mikrotubulus#Quantenphysik und Bewusstsein ), die sich in den Mikrotubuli des Zellskeletts abspielen (und die Theorie eines "externes Bewusstseins" denkbar machen würden) ist also widerlegt? Hab ich gar nicht mitbekommen ;)

@dedux

Im Labor lasse ich es nur dann untersuchen, wenn ich wissen will, wie alt die Farbe ist oder woraus sie sich zusammen setzt. Um ein Bild zu untersuchen, gibt es auch noch andere Verfahren, die das Bild nicht zerstören.

Wie und was man mit einem Bild macht, kommt allerdings immer darauf an, was man machen möchte, nicht wahr? Warum hat man es gekauft oder ausgeborgt? Warum sieht man es an? In welcher Funktion tue ich das?

Als Prüfer, ob es ein echter Rembrandt ist? Oder als Fan des Künstlers? Oder als Betrachter, der einfach nur etwas Schönes sehen will? Wobei ja bekanntlich Schönheit im Auge des Betrachters liegt und nichts Absolutes ist.
Oder als Student, der die Epoche oder die Werke eines Meisters studiert?
Oder als Maler, der den Pinselstrich bewundert?
Oder als Betrüger, der es fälschen möchte?
Oder als Dieb, der die Alarmanlage studiert?
Oder als Steuereintreiber, der den Wert schätzen möchte?
Oder ... Sonstiges?

Und gerade jetzt frage ich mich, was ist der Sinn Deines Posts? Du erklärst Dich ja nicht näher. Daher muss ich raten: ich nehme an, Du bist der irrigen Meinung, nur weil jemand die Welt realistisch betrachtet, könne dieser nichts Schönes empfinden. Und schön empfinden funktioniere nur so, wie Du es Dir vorstellst?

@off-peak
Du bezeichnet die Farbe als Realität, ich bezeichne das Bild und das was es im Betrachter hervorruft als Realität, was ist da so schwer zu verstehen? Die Farbe, respektive Synapsen sind mir schnuppe.

@Einzelgänger

Die These dass bewusstseinsbildende Gehirnfunktionen auf makroskopischen Quanteneffekten beruhen ... ist also widerlegt? Hab ich gar nicht mitbekommen

Sieht so aus als hättest Du einiges andere auch nicht mitbekommen, nämlich dass diese These UMSTRITTEN ist. Das bedeutet, sie ist erst noch gar nicht als wahr anerkannt, dann wäre es übrigens auch eine Theorie.
Der korrekte Begriff "These" sagt schon, dass es einfach nur eine Überlegung ist, eine von mehreren anderen.

Ferner scheinst Du auch nicht mitbekommen zu haben, dass jemand, der eine These aufstellt, in der Beweispflicht ist, und niemand anderer verpflichtet, sie zu widerlegen.

Es ist eine These, wie jede andere auch.
Genauso gut könnte ich jetzt die These aufstellen, in meinem Keller versammle sich das gesammelte Bewusstsein der Menschheit. Und nur die, die meiner würdig sind, dürfen sich ab und an ein bisschen davon nehmen.
Ich vermute, Du hast auch noch nicht mitbekommen, dass diese tolle meine These widerlegt wurde?? Nein?? Na, dann gilt sie.

Ferner, merke bis in alle Ewigkeit: Quanteneffekte laufen NICHT auf Makroebenen ab, nur im ganz ganz kleinen Bereich, und auch nur dann, wenn sie durch nichts gestört werden. So eine klitzekleine Messung zerstört den Effekt bereits und hebt die Verschränkungen auf.
So viele Störungen, wie sie das alltägliche Leben auf allen Makroebenen mit sich bringt, lassen Quanteneffekte gar nicht erstbaufkommen.

Das Bewusstsein kann daher nicht auf Quanteneffekten beruhen, so wie alles, was wir tun und denken, nicht auf QE beruht.

Damit hätte ich diese These bereits widerlegt, was leicht ist, denn erstens ist sie ohnedies nicht bestätigt, und zweitens gehört sie in den Bereich der Pseudowissenschaften: alle Schwurbler missbrauchen heutzutage halt gerne den Quanteneffekt, so wie sie davor die Begriffe "Energie", "Frequenz" und "Strahlung" missbräuchlich benutz(t)en.
Klingt gut, und die Ahnungslosen fallen massenweise drauf rein.

@Einzelgänger

dedux schrieb:Du bezeichnet die Farbe als Realität, ich bezeichne das Bild und das was es im Betrachter hervorruft als Realität, was ist da so schwer zu verstehen? Die Farbe, respektive Synapsen sind mir schnuppe.

Wo habe ich gesagt, Farbe wäre Realität?

Und nach wie vor, egal, ob Darbe und Synapsen schnuppe sind, sie sind real. Und daran ändern auch Deine Empfindungen über sie nichts.

off-peak hat Penrose wiederlegt XD War mir doch vorher schon klar das Physiker Spinner sind und ich nie hätte auf sie hören dürfen... oder doch nicht?

p.s. vielleicht sollte ich mir Deinen Keller mal genauer anschauen, solltest Du recht haben kaufe ich ihn Dir ab ;)

@Einzelgänger

Einzelgänger schrieb:off-peak hat Penrose wiederlegt

Tja, wer ko, der ko.

Und Quanteneffeke-Makroebene-Gemurmel widerlegen ist eine leichte Übung. ;)

Einzelgänger schrieb:vielleicht sollte ich mir Deinen Keller mal genauer anschauen, solltest Du recht haben kaufe ich ihn Dir ab

Geht nicht, geheim. Außerdem: nur, wer würdig ist. Und wer glaubt, QE fänden auf Makroebenen statt, muss sich schon ein bisschen mehr anstrengen.

@off-peak
Das , was du als Realitaet bezeichnest, ist ein in meinen Augen unerheblicher Ausschnitt eines Gesamtbildes, zwar real aber nicht wichtig. Wenn ich mit dem Auto zum Einkaufen fahre, ist mir der Ventilverschlussnippel des rechten Vorderrades auch nicht wichtig, da geht es darum, dass der Kuehlschrank wieder voll gemacht wird.

Sprich, wie Gedanken, Synapsen und Botenstoffe zu einander stehen mag fuer den einen interessant sein, fuer den anderen ist das aber nebensaechlich. In solchen Diskussionen verstehe ich den Ebenenwechsel manchmal nicht. Es wird versucht, auf eine Ebene Auszuweichen, die keine qualitativen Aussagen zulaesst, wodurch eine Diskussion erschlafft.

Ok, in dieser Diskussion war das die Ebene, die der Diskussionsleiter vorgegeben hat aber da ist das Wort Seele dann fehl am Platz, weil sich die Seele auf der Ebene nicht finden laesst.

off-peak schrieb:Außerdem: nur, wer würdig ist. Und wer glaubt, QE fänden auf Makroebenen statt, muss sich schon ein bisschen mehr anstrengen

jetzt sei doch nicht so... ich kann Dir Macht, Geld und Frauen verschaffen ;) :D
Aber nun, wenn Du das schon kritisierst sage ich Dir lieber nicht was ich sonst noch alles für denkbar halte ;)

@off-peak

vielleicht gelingt es der Wissenschaft eines Tages auch zu erklären was die Qualia ausmacht und was eine Seele/Bewusstsein definiert
.
Haben sie schon, von wegen Synapsen und so. Aber das intetessiert ja Phantasten nicht.

Ich rede hier von Beweisen und nicht von Thesen und Theorien. Die Theorie vom Zufall des Bewusstseins und den fälschlichen Synapsen firlefans vergleich mit einem Computer ist etwas für Anfänger.

Das Qualia Problem wurde mit den "Sünapsen" auch nicht erklärt anscheinend besteht da noch Nachholbedarf:

Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Wikipedia: Qualia

off-peak schrieb:Quanteneffekte laufen NICHT auf Makroebenen ab, nur im ganz ganz kleinen Bereich

Stimmt so nicht ganz, schon mal was vom Quantensprung gehört? :D ... Also los her mit deinem Keller!

@Einzelgänger

dedux schrieb:Das , was du als Realitaet bezeichnest, ist ein in meinen Augen unerheblicher Ausschnitt eines Gesamtbildes, zwar real aber nicht wichtig. Wenn ich mit dem Auto zum Einkaufen fahre, ist mir der Ventilverschlussnippel des rechten Vorderrades auch nicht wichtig, da geht es darum, dass der Kuehlschrank wieder voll gemacht wird.

Na, das liest sich jetzt schon mal anders.

Aber eigentlich meinte ich das im Prinzip ja selbst: kommt drauf an, unter welchen Aspekt man zB das Bild betrachtet. Je nachdem, sieht man es anders an, denkt anders darüber und tut andere Sachen damit, und beachtet die jeweiligen anderen Aspekte nicht. Was aber deren Realität nicht verschwinden lässt, sie entziehen sich lediglich meiner Beobachtung oder Konzentration, allerdings nicht automatisch auch meinem Wissen über sie oder meinem Bewusstsein.

@off-peak
So, wenn du das, was du geschrieben hast, nochmal genauer betrachtest, bist du der Seele potentiell naeher gekommen :)

@Micha007

Du weißt aber schon, das der "stern" zum "Axel Springer-Verlag" (ebenso wie die "Bild") gehört?
Von daher gebe ich nicht viel auf solcherlei Berichte.

In der Welt ist auch darüber zu lesen.

Jetzt hat ein Vogel mit größeren Brotstückchen einen Kurzschluss verursacht und so das Kühlsystem außer Gefecht gesetzt. Die Rätsel zur Entstehung des Universums und Struktur der Materie müssen warten.

http://www.welt.de/wissenschaft/article5140422/Teilchenbeschleuniger-mit-Brotkrumen-gestoppt.html
Vielleicht war es eine Warnung von Jesus.
Zumindest steht in der Bibel von ihm "Er ist das Brot der Welt."
Aber mit so einem Zitat brauch ich dir nicht zu kommen klar.

Phhu schrieb:
Gedanken kann man speichern, oder sie fliegen in der Luft

Gedanken fliegen durch die Luft? Da wundert es mich, das sie noch nie detektiert wurden.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn Du mir einen Link dazu schicken könntest (aber bitte nicht vom o.g. Verlag).

Da fehlt ein ganz schoner Teil.
Gedanken speichert man im Kurzzeitgedächtnis, einige auch im Langzeitgedächtnis. Gibt man sie weiter speichert man sie theoretisch zuerst kopiert und fängt an darüber zu reden.
Kurzum die akkustischen Laute die man weitergibt enthalten Worte die ursprünglich Gedanken waren. Ohne Schallwellen die durch die Luft fliegen kommen die nicht an dein Ohr.

Micha007 schrieb:Da Gedanken nichts weiter sind, als von Synapsen weitergeleitete Botenstoffe, fliegt da nichts durch die Gegend.

Botenstoffe sind Botenstoffe
Gedanken sind Gedanken.
Ohne Botenstoffe und Synapsen und mehrere andere Faktoren kann man keine Gedanken bilden.
Oder würdest du mir sagen deine Botenstoffe landen auf meinem PC, wenn du einen Beitrag schreibst.
Wobei sie auch den Kabel- oder Luftweg oder etc. nehmen müssten.

@Phantomeloi
Wusste das von dem CLOUD Projekt nicht.
Kenne nur das Forschungsprojekt des DLR. Dort beschäftigt man sich schon sehr lange mit der Wolkenbildung.
Danke für die Info.
Meinte in meinem Betrag das Cloud Computing.
Davon abzugrenzen das Grid Computing.
Wikipedia: Cloud Computing

@Phhu

Die Baguettekrümel verursachten den Kurzschluss demnach bei einer externen elektrischen Anlage, die Teile des Large-Hadron-Collider (LHC) genannten Teilchenbeschleunigers mit Strom versorgt.

Ja sicher doch. Ich lach mich weg. Da sieht man mal wieder, wie die Leser alles fressen, was man ihnen vorsetzt.
Ich komme aus der Elektrobranche, dann erkläre mir mal, wie ein Vogel in einen Verteilerschrank kommt, die Abdeckungen abschraubt und Brotkrumen (die ja Isolatoren sind) auf die Phasenschinen kümelt.
Und sollte der Vogel die Brotkrumen auf Freileitungen gekrümelt haben, so passiert gar nichts, da das Nullpotenzial fehlt (aus diesem Grund können Vogel ja auch unbeschadet auf stromführende Freileitungen sitzen).

Phhu schrieb:Da fehlt ein ganz schoner Teil.
Gedanken speichert man im Kurzzeitgedächtnis, einige auch im Langzeitgedächtnis. Gibt man sie weiter speichert man sie theoretisch zuerst kopiert und fängt an darüber zu reden.
Kurzum die akkustischen Laute die man weitergibt enthalten Worte die ursprünglich Gedanken waren. Ohne Schallwellen die durch die Luft fliegen kommen die nicht an dein Ohr.

Das ist doch jetzt eine völlig andere Aussage, als Deine ursprüngliche.

Weißte - wenn Du mich verarschen willst, oder nicht weißt, wie man eine vernünftige sachliche Diskusion führt, dann las' es doch einfach.

Formale Beweise kann man nur innerhalb formaler Systeme führen, syntaktisch über die Regeln einer formalen Grammatik/ Interferenzregeln oder durch Angabe eines Modells (Im Sinne der Modelltheorie). Für die Logiken erster Stufe ist das nach dem gödelschen Vollständigkeitssatz äquivalent.
Gesteht man der Natur einen platonischen Charakter zu und identifiziert die Natur selbst mit mathematischen Strukturen, wie man es in der mathematical universe hypothesis macht, könnte man tatsächlich solche Aussagen wie "Es gibt eine/keine Seele" innerhalb einer Struktur (im Falle unseres Universums eine Lorentz Mannigfaltigkeit) beweisen.
Das ist allerdings spekulativ,... Fest steht nur, dass sich das Universum unglaublich gut mathematisch beschreiben lässt.

off-peak schrieb:Das Bewusstsein kann daher nicht auf Quanteneffekten beruhen, so wie alles, was wir tun und denken, nicht auf QE beruht.

Das ist im Allgemeinen inkorrekt, alleine schon, da die Bewegung der elektronischen Ströme im Gehirn sich nicht analytisch vorhersagen lassen. Elektronen als durch Materie bewegte Ladung unterliegen nicht den Gesetzen der Newton Mechanik, sondern denen der Quantenelektrodynamik.
Gleiches gilt für die Moleküle die überall im Kopf herumschwirren.

Ferner, merke bis in alle Ewigkeit: Quanteneffekte laufen NICHT auf Makroebenen ab, nur im ganz ganz kleinen Bereich, und auch nur dann, wenn sie durch nichts gestört werden. So eine klitzekleine Messung zerstört den Effekt bereits und hebt die Verschränkungen auf.

Na ein Glück das der zeilinger da etwas anderes denkt.
Übrigens wurden diese Effekte in Pflanzen schon nachgewiesen.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Quanteneffekt_laesst_Pflanzen_wachsen1771015589602.html

@Micha007

Vogel sei unverletzt entkommen, habe aber sein Brot verloren, fügte CERN hinzu.

Wegen des Kurzschlusses sei auch ein Teil des Kühlsystems des LHC unterbrochen worden, sagte eine CERN-Sprecherin.

Weshalb soll die Sprecherin von CERN eine Falschmeldung verbreiten?

Micha007 schrieb am 13.06.2015:Gedanken fliegen durch die Luft? Da wundert es mich, das sie noch nie detektiert wurden.

Du hält's auch nicht grad hinterm Berg mit deinen witzigen Argumenten.

Micha007 schrieb:Weißte - wenn Du mich verarschen willst, oder nicht weißt, wie man eine vernünftige sachliche Diskusion führt, dann las' es doch einfach.

Tut mir leid, wenn ich meine Meinung über Gedanken und dem Medium Luft, Raum.. nicht klar genug formuliete.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Früher gab es halt ein "Gemüt". Insofern ist es mir recht, die frühere und die heutige in Relation erkennbar zu machen.

Schön, aber das Gemüt gibt es auch heute noch und ist Bestandteil des Bewusstseins und Bewusstsein war auch früher schon bekannt.

Die erste klassische Formulierung des Leib-Seele-Problems stammt von René Descartes.[2] Doch das Nachdenken über den Zusammenhang zwischen Körper und Geist geht bis in die Antike zurück. Platon etwa vertritt einen expliziten Dualismus, was sich in seiner Argumentation für die Seelenwanderung zeigt: Kann die Seele den Tod des Körpers überleben, so muss sie etwas anderes als der Körper sein.[3] Bei Aristoteles sieht dies anders aus. Zwar postuliert Aristoteles ein „Pneuma“, das als Prinzip des Lebens allen Lebewesen eigen sei, doch das Pneuma wird der materiellen und körperlichen Welt nicht entgegengesetzt. Plotin, als Hauptvertreter des Neuplatonismus, geht von der Existenz des Einen aus, aus dem die menschlichen Seelen und alles andere entständen.

Wikipedia: Philosophie des Geistes



Platon. Der antike altgriechische Philosoph Platon aus Athen ... Die Seele sei außer Geist, Bewusstsein und Vernunft auch Bewegungs- und Lebensursache.

http://www.philolex.de/platon.htm

Also nix mit Gemüt, das ist lediglich eine vereinfachte und unzureichende Darstellung.