Der Beweis: Es gibt keine Seele

@dedux

dedux schrieb:Ein Gedanke hat eine Geschichte, die ihn qualitativ nicht eingrenzbar macht. Ihn auf einen Botenstoff an einer Synapse zu reduzieren macht keinen Sinn, weil damit nichts gewonnen ist.

Warum sollte es keinen Sinn machen, wenn sich Neirowissenschaftler ein Mikroskop nehmen und das Gehirn bei der Arbeit zu schauen?
Und sicher wird damit was gewonnen: Erkenntnis, wie das "Mysterium Gehirn" funktioniert.
Ja ich weiß, Dir wäre es lieber, wenn nur halb soviel geforscht wird, so daß Du auch weiterhin das Mysterium aufrecht erhalten kannst.

dedux schrieb:Ein anderer sagt, eine Idee formt einen Gedanken

Außer in den Worten, erkenne ich keinen Unterschied.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb: Du vergleichst Lebewesen mit einem Eisenstück?!

Warum sollte ich Atome nicht mit anderen Atomen vergleichen. Ist doch nur logisch.

Phantomeloi schrieb:Micha, du hast deine Seele noch nicht bestätigt. Das hat nichts mit mir zu tun. Es ist dein Freier Wille, das (nicht) zu tun. Du denkst, was du als recht erachtest

Nein, ich folge den wissenschaftlichen Erkenntnissen und kann somit die Realität immer genauer erkennen.

Phantomeloi schrieb:Du denkst das, was du als r-ICH-tig glaubst.

Richtig ist kein Wortstamm für ich. Ebenso wie Rum nicht aus dem Wort WARUM stammt oder Omen aus dem Wort Atomen, nur weil man sie aus den Worten extrahieren könnte.

Phantomeloi schrieb:Hast du noch nicht bemerkt, dass ich dir in allem recht gebe?

Sicher habe ich das.

Nur - Ja-Sager sind in einer Diskusion nicht förderlich. Und Du hast hiermit " ... Nun denke ich, sind unsere Gespräche beendet. Weiter kommen wir nicht (miteinander)." dann wohl auch eingesehen, das Deine Gegenargumente eh zu schwach wären, um gegen meine Bestand zu haben.
Schade eigentlich. War aber dennoch eine nette Unterhaltung mit Dir.
Man schreib sich .........

@Aperitif

Aperitif schrieb:Was könnte man sich denn eigentlich unter dem Begriff physikalisch beschreibbare seele vorstellen?

Das wäre das Ergebnis, wenn sie bestätigt würde.

Micha007 schrieb:Nein, ich folge den wissenschaftlichen Erkenntnissen und kann somit die Realität immer genauer erkennen.

Welcher art sind den diese Erkenntnisse? Ich hab ehrlich bisher noch nix gelesen was alternativen zum modell ausschließt.

@Micha007

Micha007 schrieb:Schade eigentlich. War aber dennoch eine nette Unterhaltung mit Dir.

Nett :) ... ja, dann .... müsste ich erst recht aufhören mit dir zu schreiben, denn nett bin ich auf keinen Fall.

Micha007 schrieb:Man schreib sich .........

Gut, dann ist unser Freier Wille wohl, unsere Schreib-Beziehung aufrecht zu erhalten. Oder machst du es nur, weil du dich dazu genötigt, bzw. gezwungen dazu fühlst? (Sei ehrlich - zu dir ...)

Freier Wille!
Du kannst deine Seele nicht am Kragen packen und ihr zornig sagen, was sie zu tun hat. Das verwirrt Sie/Es/D-ICH. Das ist nicht der Seele Natur. Der Seele Natur ist sachlich-interessiert, freundlich, aufgeschlossen, und "vertrauens-seelig". Eine Seele ist sowohl mit sich selbst zufrieden, als auch gerne in Gesellschaft. Seelen haben eine sehr sanfte Natur. Diese hast auch du INNE. Du hast WÜRDE in DIR.

Trittst du deine Seele, dann trittst du auch deine Würde mit Füssen.
Das ist weder ehrwürdig, noch ruhmverdächtig.

Aus dem link von Wiki zur Würde:

Der Unterschied zu Ehre oder Ruhm ist zu beachten: Während Ehre und Ruhm einen äußeren, etwa durch eine Gesellschaft vermittelten Wert darstellen, liegt der Wert der Würde im Inneren eines jeden Menschen selbst.

Voraussetzung, dass man diese Worte auch wirklich annimmt, ist die Akzeptanz der unterschiedlichen Wissenschaftsbereiche.

Giovanni Pico della Mirandola[Bearbeiten]

Derjenige, der den Begriff der Würde des Menschen (lat. dignitas hominis) als erster formuliert, ist der Renaissance-Philosoph Giovanni Pico della Mirandola.

Die Würde des Menschen gründet nach Pico della Mirandola darauf, dass, zugespitzt formuliert, die Natur des Menschen darin liegt, dass er keine (festgelegte) Natur hat,

dass, mit anderen Worten, er die Freiheit hat, sein Wesen selbst zu schaffen.

Den Schöpfer lässt Pico zu Adam sagen: „Keinen bestimmten Platz habe ich dir zugewiesen, auch keine bestimmte äußere Erscheinung und auch nicht irgendeine besondere Gabe habe ich dir verliehen, Adam, damit du den Platz, das Aussehen und alle die Gaben, die du dir selber wünschst, nach deinem eigenen Willen und Entschluss erhalten und besitzen kannst. Die fest umrissene Natur der übrigen Geschöpfe entfaltet sich nur innerhalb der von mir vorgeschriebenen Gesetze. Du wirst von allen Einschränkungen frei nach deinem eigenen freien Willen, dem ich dich überlassen habe, dir selbst deine Natur bestimmen.“ Diese Selbstbestimmung des Menschen macht, nach Pico, seine Würde aus.

Versteht man den Freien Willen als das, was er von Natur aus ist, dann kommt man selbstverständlich auf sich selbst zurück. Da gibt es keinen Gott - da gibt es kein Umfeld - da gibt es nur die eigene "Würde", die man sich selbst gibt/geben darf.

Würde ist nicht "Ehre" oder "Ruhm"/Anerkennung von außen.

liegt der Wert der Würde im Inneren eines jeden Menschen selbst.

Die Würde gibt jeder Mensch sich selbst. Und damit gibt er diese Würde auch jedem anderen (Lebe-)Wesen.

Sogar jedem "Wesen", das der Materie inne wohnt. Im Falle von Eisen ist das Wesen des Eisens eine Eigenschaft.
Niemand verändert das Wesen des Eisens. Es hat lediglich seine Voraussetzungen, sich innerhalb der "Selbst-"Bestimmung" zu ändern/sich aufzulösen.


@Aperitif

Aperitif schrieb:Was könnte man sich denn eigentlich unter dem Begriff physikalisch beschreibbare seele vorstellen?

Eine gute Frage!

Physikalisch könnte man sagen äußert/offenbart sich die Seele in unserem Gemüt. Wie der Mensch als Ausüber seines Freien Willens sich dem Leben & damit seinem Umfeld "stellt", (Ein-Stellung). Wir erkennen anhand der Einstellung der Seele unser "Gemüt". Und danach handelt der Mensch. So wie er eingestellt ist zu sich selbst und zwangsläufig dann auch zu seinem Umfeld.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Welcher art sind den diese Erkenntnisse?

Na - wissenschaftlicher Art (sei es Biologie, Physik, Chemie, Archäologie, etc. pp.).

Aperitif schrieb:Ich hab ehrlich bisher noch nix gelesen was alternativen zum modell ausschließt.

Ehrlich gesagt, habe ich auch noch nichts von einer alternativen Gravitationskonstante gehört/gelesen.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Der Seele Natur ist sachlich-interessiert, freundlich, aufgeschlossen, und "vertrauens-seelig". Eine Seele ist sowohl mit sich selbst zufrieden, als auch gerne in Gesellschaft. Seelen haben eine sehr sanfte Natur.

Da eine Seele noch nicht bestätigt wurde, wie kannst Du ihr dann diese Eigenschaften zuschreiben?


Warum Du jetzt wieder auf Nebenschauplätze ausweichst (Ehre, Würde, Ruhm), wo ich die Diskusion doch erst gestern Abend mal wieder Richtung Thread-Thema geschoben habe verstehe ich jetzt aber nicht.

@Micha007

Phantomeloi schrieb:Wir erkennen anhand der Einstellung der Seele unser "Gemüt". Und danach handelt der Mensch. So wie er eingestellt ist zu sich selbst und zwangsläufig dann auch zu seinem Umfeld.

Einstein: »Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot.«

Nicht alles bestätigt zu bekommen, sondern sich einfach auch nur erfreuen können ohne dafür eine wissenschaftliche Bestätigung zu brauchen, ist Bestandteil der Seele.

Das Leib-Seele-Problem ist eines der ältesten und meistdiskutierten Themen in der Philosophie. In neuerer Zeit spricht man auch (besonders die Marxisten tun dies) von der »Grundfrage der Philosophie«. Der Mensch ist Leib und Seele (Seele hier = Bewusstsein). Analog zum Menschen hat man sich häufig auch die Welt als Körper – die materiellen Dinge – und als Seele – z. B. Gott, Weltseele, Weltbewusstsein – vorgestellt. Die Frage, in welchem Verhältnis diese beiden Bereiche zueinander stehen, ist in der Philosophiegeschichte immer wieder neu beantwortet worden. Die verschiedenen Antworten lassen sich allerdings in bestimmte Gruppen einteilen.

http://www.philolex.de/leibseel.htm

Seele mit Gemüt gleichzusetzen ist ein wenig dürftig, wenn man sie über Bewusstsein definieren kann.

Micha007 schrieb:Warum sollte es keinen Sinn machen, wenn sich Neirowissenschaftler ein Mikroskop nehmen und das Gehirn bei der Arbeit zu schauen?
Und sicher wird damit was gewonnen: Erkenntnis, wie das "Mysterium Gehirn" funktioniert.
Ja ich weiß, Dir wäre es lieber, wenn nur halb soviel geforscht wird, so daß Du auch weiterhin das Mysterium aufrecht erhalten kannst.

Sicherlich, jedoch kann man aus der mutmasslichen Funktionsweise des Gehirns nicht auf die Qualitaet einer allgemeinen Realitaet schliessen. Man kann sich mit allem Moeglichen beschaeftigen, wenn es einem Spass macht.
Ich muss kein Mysterium aufrecht erhalten, denn Synapsen und Botenstoffe sind mir schlicht und einfach nicht wichtig.

@dedux

dedux schrieb:jedoch kann man aus der mutmasslichen Funktionsweise des Gehirns nicht auf die Qualitaet einer allgemeinen Realitaet schliessen.

Aah ja - und wenn ich auf Toilette gehe kann ich auch nicht auf die Realität schließen, vorher was gegessen zu haben?

dedux schrieb:denn Synapsen und Botenstoffe sind mir schlicht und einfach nicht wichtig.

Mit anderen Worten: Du hängst lieber Deinem Glauben an, wie es funktionieren könnte, als genau zu wissen, wie Etwas funktioniert.
Soll heißen: selbst wenn bewiesen wird, das kein Gott für die Entstehung des Universums zuständig war, wirst Du das geflissendlich ignorieren und weiter Deinem Glauben an einem Gott aufrecht erhalten.
Naja - einem Kurzsichtigen muß man ja auch nicht zwingend eine Brille verpassen, er sieht seine Umwelt ja trotzdem (wenn auch verschwommen und nicht detailgenau).

@Micha007
Du kannst dir nur selbst die Frage stellen, warum du glaubst, was du glaubst und was dich bewegt, dich mit anderen darueber auszutauschen. Ich lebe ganz gut mit meinem Glauben, da er mich aus der Beschraenkung des Materiellen befreit hat. Ich mache dir deine Welt nicht streitig, ich stelle nur dar, dass man die Welt ganz anders interpretieren kann. Mein Werkzeug ist mein Bewusstsein und aus diesem entwickelt sich mein Verstaendnis. Selbstreflexion und inneres Schauen.

@Kayla

Kayla schrieb:Seele mit Gemüt gleichzusetzen ist ein wenig dürftig, wenn man sie über Bewusstsein definieren kann.

ja, danke.
Mit dem Wort "Bewusstsein" ist es in der heutigen Zeit, nach heutigem Stand des Wissens, wohl präziser ausgedrückt. Früher gab es halt ein "Gemüt". Insofern ist es mir recht, die frühere und die heutige in Relation erkennbar zu machen.

@dedux

dedux schrieb:Sicherlich, jedoch kann man aus der mutmasslichen Funktionsweise des Gehirns nicht auf die Qualitaet einer allgemeinen Realitaet schliessen.

Ja, das konnte man bisher noch nicht.

Man konnte (bisher) lediglich erkennen, dass das Hirn eines nicht kann: NICHT lernen.

Und man konnte erkennen, dass das Gehirn aufgrund einer Freude/Spaß/Interesse sehr viel effizienter "arbeitet/lernt", als es mit Strenge und/oder Zorn/Gewalt machbar ist. Das ist doch schon eine "bahnbrechende" Erkenntnis.

dedux schrieb:Man kann sich mit allem Moeglichen beschaeftigen, wenn es einem Spass macht.

Genau das :)

dedux schrieb:Ich muss kein Mysterium aufrecht erhalten, denn Synapsen und Botenstoffe sind mir schlicht und einfach nicht wichtig.

... weil du es ja weißt :D ... wenn man Erkenntnisse hat, dann scheinen sie einem nicht mehr zu interessieren oder gar wichtig zu sein, doch das ist eigentlich verkehrt. Man ist eigentlich allen Erkenntnissen gegenüber dankbar. Gleich welche Erfahrungen dafür nötig waren. (Für mich eine "Herausforderung". Viele Erfahrungen und die daraus gezogenen Kenntnisse waren für mich mehr als ver-wunde-rlich.)

Kayla schrieb:Einstein: »Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot.«

Heute wundert mich eigentlich nichts mehr, und dennoch freue ich mich. Eine bestimmte "Ehrfurcht" - eine Freude über die "Wunder der Natur", die blieb erhalten. Gott-sei-dank!

So wie mich diese Antwort freut :)
@dedux

dedux schrieb:Du kannst dir nur selbst die Frage stellen, warum du glaubst, was du glaubst und was dich bewegt, dich mit anderen darueber auszutauschen.

Jo, welches Interesse "zieht" da AN :)?!

Micha007 schrieb:Na - wissenschaftlicher Art (sei es Biologie, Physik, Chemie, Archäologie, etc. pp.).

Mit anderen Worten: Du hängst lieber Deinem Glauben an, wie es funktionieren könnte, als genau zu wissen, wie Etwas funktioniert.

Das denk ich mal ist das Problem.
Wissen wir den wie es funktioniert,und was genau glauben wir zu wissen was da funktioniert.

http://m.netdoktor.de/Gesund-Leben/Anatomie/Gehirn-Aufbau-und-Funktionen-9372.html

Les ich mir den aufbau durch liest sich das für mich so als ob wir einen computer erklären. Das entscheidende dürfte sein das man sagt man nimmt an das die Nervenzellen unser ich also unsere seele durch deren Kommunikation entsteht. Und hier wollte ich gerne wissen auf welchen wissentschaftlichen Füßen steht diese Annahme.
Theoretisch könnte man doch auch annehmen das das hirn nur eine befehls und informations verarbeitende steuereinheit ist.

@Micha007

Micha007 schrieb:wie kannst Du ihr dann diese Eigenschaften zuschreiben?

Stichwort:
Selbst-Wahrnehmung
Selbst-Wert-Gefühl
Selbst-Bewusstsein

Alles Worte, die auch von den Wissenschaftlern gebraucht werden.

Siehe ein Affe, der sein Ebenbild im Spiegel erkennt.
Siehe Tiere, die Werkzeuge benutzen, um einen Nutzen daraus zu ziehen.
Siehe einen Mensch, der sich mit dem Leben beschäftigt, um möglicherweise auch davon seinen Nutzen zu ziehen. Auch wenn es scheint, das Menschen-Dasein sei nutzlos. Im besten Falle ist die Materie, das Lebewesen an sich dann "Luxus". (Lux im Sinne von Licht/Scheinen/Glänzen/Gleißen :D)

@Micha007

Micha007 schrieb:Wenn Du Glauben gegenüber Wissen als Vorteil siehst, dann glaube auch weiterhin daran.

Schlimmer noch, ich halte es grundsätzlich so wie es mir gerade in den Kram passt... jedes Gedankenmodell was funktioniert und mich meinen Zielen näher bringt ist gut für mich... ist das eine wissenschaftliche Vorgehensweise? Ich denke nicht obwohl es die Positivisten auch schon ähnlich halten, trotzdem hab ich wohl mehr mit den Fantasten gemeinsam ;)

Micha007 schrieb:Allerdings hat "uns" immer wieder das Wissen weitergebracht, was der Glauben stets verhindern wollte

Dafür bin ich allerdings wirklich dankbar, das muss man schon sagen ;)

Und wenn Du Realität und physikalische Gesetze als Dogma ansiehst, so sei's drum. Dennoch kannst Du Dich ihnen nicht entziehen (Gravitation z.B. wirkt immer, so sehr Du Dich auch in Deinen Phantasien verirrst)- der Phantasie schon.

Auch Du hast den meinen Link nicht gelesen obwohl es gerade für Dich als Realisten so interessant wäre ;) Aber da Du dich ja sonst gut auskennst mit dem was wirklich und/oder Realität ist und dem entsprechend up-to-Date bist was die neusten physikalischen Erkenntnisse angeht kannst Du mir bestimmt sagen ob wir nun in einem holografischen Universum leben oder nicht ;)

p.s. in meinen Fantastereien hat die Gravitation keine Macht über mich, das wäre ja noch schöner :D ;)

@Micha007

Micha007 schrieb:Nur - war das Atommodel nach Bohr ja nicht falsch. Schließlich haben "wir" Jahrzehnte mit diesem Model gearbeitet, chemische Verbindungen gebaut, die eben auch funktionierten/funktionieren.

Nein es ist nicht falsch per se aber es ist ein Modell, das bedeutet es ist eine Abstraktion der Wirklichkeit bzw. Vereinfachung damit wir damit Arbeiten können.

Ein Modell ist ein beschränktes Abbild der Wirklichkeit. Dies kann gegenständlich oder theoretisch geschehen. Nach Herbert Stachowiak ist es durch mindestens drei Merkmale gekennzeichnet:[1]

Abbildung – Ein Modell ist stets ein Modell von etwas, nämlich Abbildung, Repräsentation eines natürlichen oder eines künstlichen Originals, das selbst wieder Modell sein kann.
Verkürzung – Ein Modell erfasst im Allgemeinen nicht alle Attribute des Originals, sondern nur diejenigen, die dem Modellschaffer bzw. Modellnutzer relevant erscheinen.
Pragmatismus – Modelle sind ihren Originalen nicht eindeutig zugeordnet. Sie erfüllen ihre Ersetzungsfunktion a) für bestimmte Subjekte (Für Wen?), b) innerhalb bestimmter Zeitintervalle (Wann?) und c) unter Einschränkung auf bestimmte gedankliche oder tätliche Operationen (Wozu?).

Wikipedia: Modell

Aus diesem Grund kann unsere Naturwissenschaft die Existenz einer Seele nicht ausschliessen, vielleicht gelingt es der Wissenschaft eines Tages auch zu erklären was die Qualia ausmacht und was eine Seele/Bewusstsein definiert. Das Atommodel alleine ist noch weit davon entfernt. Wir wissen einfach zu wenig.

"Unser" heutiges Model baut eben auf dem Bohr'schen Model auf, ist halt nur in sofern erweitert, das das Elektron eben nicht auf "Schalen" den Kern umkreist, sondern in einem "Wahrscheinlichkeitsnebel". Die Eigenschaften und/oder die Masse des Atoms haben sich durch die erweiterte Definition natürlich nicht verändert.

Dennoch bleibt es ein Modell welchem lediglich einige zusätzliche Attribute hinzugefügt wurden um spezifische Eigenschaften besser handhaben zu können. Viele Fragen bleiben offen, das vergisst man gerne.

@Kayla

Kayla schrieb:Einstein: »Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot.«

"Wundern" heißt, sich fragen, was etwas ist oder wie es wohl funktionieren möge. Allerdings muss dazu ein REALES "etwas", also ein "Phänomen" auch vorhanden sein. Erst dann kann man sich darüber "wundern" oder es "bestaunen".

Damit ist nicht gemeint, dass, obwohl kein Phänmen real vorhanden ist (und wir sind uns einig, dass das angebliche Phänmen, das angebliche etwas, eine Seele, noch nie real bestätigt wurde), man sich einfach eines ausdenkt, und sich dann wundert, wenn andere zu Recht sagen, dass da einfach nichts ist.

Ein gerne gemachter Denkfehler von Gläubigen oder Esos besteht darin, dass sie meinen, man könne sich über die Realität nicht wundern, die reale Welt sei nicht wunderbar genug, man müsse unebdingt eine Fantasiewelt dazu erfinden. Schlimmer noch: nur diese akzeptieren.

Ein Irrtum. Die Realität ist wunderschön, voller Überraschungen hinter jeder Ecke, faszinierender und spannender als als Murks, den sich Gläubige aller Art ausdenken. Der ist nämlich langweilig und immer derselbe. Und obendrein irreal und somit für das Leben in der Realität sinnlos.

"Wer sich nur über Dinge wundern kann, die nur fantasiert sind, ist blind gegenüber der Realität." (off-peak, 2015)

@dedux

dedux schrieb:Ich muss kein Mysterium aufrecht erhalten, denn Synapsen und Botenstoffe sind mir schlicht und einfach nicht wichtig.

Wenn Dir die Realität nicht wichtig ist, dann ist das zwar Deine Sache, aber es macht weder Phantasien wahr noch ändert es etwas an der Realität.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:vielleicht gelingt es der Wissenschaft eines Tages auch zu erklären was die Qualia ausmacht und was eine Seele/Bewusstsein definiert.

Haben sie schon, von wegen Synapsen und so. Aber das intetessiert ja Phantasten nicht.

off-peak schrieb:Wenn Dir die Realität nicht wichtig ist, dann ist das zwar Deine Sache, aber es macht weder Phantasien wahr noch ändert es etwas an der Realität.

Wenn dir jemand ein gemaltes Bild zeigt, magst du gern links unten in der Ecke was von dem Rot abkratzen und ins Labor zur Analyse schicken. Du wirst aus dem Ergebnis nicht feststellen, wie das Bild auf dich wirkt, du musst es schon als Ganzes betrachten.