Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Bumbelbee
Oh ja, offen zu sein ist wichtig. Aber Offensein schliesst die Skepsis und den Zweifel nicht aus. ;)

Und wenn ich mich an diesem Punkt entscheiden müsste zwischen potentieller Hirnaktivität oder einer unsterblichen "Seele" dann nehme ich doch lieber die Alternative für die wir bereits gute Belege zur Verfügung haben als eine für die wir gänzlich überhaupt keine haben es sei dann man betreibt lieber cherry picking um sich sein eigenenes Weltbild weiter zurecht zu basteln.

Also ich denke mal die Hirnforschung weiß was sie macht. Natürlich sind das biochemische Kreisläufe. Nur ich möchte weg von Bibel gott etc.
Mal ne frage wozu wollen wir menschliche maschinen kreiren? Warum wollen wir unbedingt versuchen denkendes Bewußtsein zu erschaffen. Was haben wir davon? Ich bin auch nicht davon überzeugt das das jemals klappen würde. Du hast auf die gesteigerte Hirnaktivität während der totes phase hingewiesen. Theoretisch kann die auch andere ursachen haben. Was macht man mit ner defekten Festplatte? Man versucht die daten zu retten. Was wenn das gehirn als Steuereinheit genau das gleich macht? Stichwort lebensfilm. Wenn van lommels analyse treffend ist erklärt das eine gesteigerte Hirnaktivität.

Venom schrieb:Ich verteidige mich doch nur, und die restlichen "normalen" Believer.
Wenn jemand glaubt so zu schreiben, werde ich mit großer Wahrscheinlichkeit auch zurückschlagen.

Ich glaube auf dich als selbst ernannten Robin Hood können die Believer verzichten. Die werden sich hier schon selbst zu Wort melden, wenn sie - im Gegensatz zu dir - etwas Produktives zur Diskussion beizutragen haben.
Zurückschlagen ... woww .. mein lieber Schollie ... wie alt bist du? 11?

Aperitif schrieb:Mal ne frage wozu wollen wir menschliche maschinen kreiren?

Weil es eine Herausforderung ist. Und wie so viele Kreationen wird eine menschliche Maschine auch im Krieg ihren Zweck erfüllen.

Aperitif schrieb:Was macht man mit ner defekten Festplatte? Man versucht die daten zu retten. Was wenn das gehirn als Steuereinheit genau das gleich macht? Stichwort lebensfilm.

Ich glaube, der Vergleich hinkt etwas. Warum und wohin sollten kurz vor dem Tod die "Daten" im Gehirn gerettet werden?

Upload in die Akasha-Chronik...^^

Bumbelbee schrieb:Von diesem Fall kenne ich nur das was Dr. Salvador gepostet hat, gefunden habe ich eine Studienwebsite welche zurzeit gängige Forschung zum Thema NTE's und Behinderungen betreibt unteranderem wird auch vom besagten Fall berichtet:

Durchaus interessant. Gibt es aber auch im Bereich UFOlogie. Hier ein spektakulärer Fall:
http://www.welt.de/vermischtes/article120875794/Als-die-Ausserirdischen-Charles-Hickson-entfuehrten.html

Da ich auf diesem Gebiet nicht sonderlich bewandert bin, kenne ich natürlich die allerspektakulärsten Fälle kaum bis gar nicht. Aber so manch Experte aus der Sektion 'Ufologie & Aliens' kann dir sicherlich mindestens ein halbes Dutzend Fälle rauskramen, die ähnlich glaubhaft und überzeugend erscheinen wie die Fälle spektakulärer Nahtoderfahrungen. Wie gesagt: Solche Anekdoten über Nahtoderfahrungen haben nicht wirklich mehr Überzeugungskraft als bspw. die zahlreichen Anekdoten über "Begegnungen der 3. Art" - und vice versa...

@Sauffenberg
Ne ich bin nicht 11, aber ich lasse mir nunmal nicht alles gefallen. Stimmt ich hätte mich bei so einigen sowohl direkten als auch indirekten Provokationen und Klugscheißereien zurückhalten sollen, aber ich bin nunmal so. Wenn du aber schon meinst, dass ich nur sinnlos schreibe, dann sollst du auch auf dich selbst schauen, denn du bist nun auch nicht wirklich vorbildlich.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Der Ultimative Beweis wäre dann gegeben wenn ein "totes" Bewusstsein sich bei uns lebenden bemerkbar machen würde und seine Geschichte mitteilen könnte...

Du sagst es!
Alles andere kann immer nur subjektiv ausgelegt werden.


@Aperitif

Aperitif schrieb:Warum wollen wir unbedingt versuchen denkendes Bewußtsein zu erschaffen. Was haben wir davon?

Ich denke dass es Wissen schafft.
Nachbauen können --> verstehen --> verstehen --> nachbauen können --> verstehen usw usf...

Ohne diesen Wissensdrang wären wir noch nicht so weit, denke ich.
Ein Modell nachzubauen hilft ungemein etwas zu veranschaulichen um es dann besser verstehen zu können.


@all
Btw: woher wusste der besagte Nahtoderfahrende dass es 3 Minuten waren?
Kann es nicht sein dass er die Zeit wie beim träumen ganz anders wahr genommen hat?

skagerak schrieb:Btw: woher wusste der besagte Nahtoderfahrende dass es 3 Minuten waren?
Kann es nicht sein dass er die Zeit wie beim träumen ganz anders wahr genommen hat?

Na irgendetwas muss man den Finanziers der Studie doch anbieten. Wenn schon keine Beweise erfolgen, wie es mit dem Auslegen von Symbolen in den Zimmer geplant war, dann muss man halt das Beste aus vagen Interviews rausholen.

Natürlich kann es sein, dass das alles nur erträumt war. Ihm wird man ja im Krankenhaus oft genug erzählt haben, wie sein Zustand ist und was bei der OP gemacht wurde. Die Ärzte im Krankenhaus kennt er auch und reichlich Arzt-Serien à la Dr. House, Emergency Room, Scrubs :D wird er auch gesehen haben, um sich die OP detailiert zurecht zu basteln.
In den ersten 30 Sekunden nach Herzstillstand hat er vllt. noch die Namen der Ärzte wahrgenommen ...
Das Gehirn läuft ja nach Herzstillstand auf Hochtouren http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/hirnaktivitaet-steigt-enorm-an-forscher-stossen-auf-das-geheimnis-des-nahtods_aid_1070002.html
und fertig ist die "Sensation".
Die 3 Minuten kommen durch Piepton zustande, der alle 3 Minuten gesendet wurde. Da der Patient angeblich 2-mal den Piepton gehört hat, schließt man daraus, dass er mind. 3 Minuten noch hören konnte. Kann natürlich ebenso sein, dass der 2. Piepton nur geträumt war.

Also insgesamt war das ein Schuss in den Ofen. Der Beweis (durch Erkennen der Symbole) wurde nicht erbracht. Mehr als Nahtod-Halluzinationen bleiben nicht.

Weiß jmd. in welchem Abstand vom "Nahtod" der jeweiligen Patienten die vagen Interviews überhaupt geführt wurden?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ich verstehe nicht weshalb oder wie dumme Materie überhaupt Bewusstsein erschaffen sollte.

Was veranlasst Dich zur Annahme, Materie wäre dumm?

@schtabea

schtabea schrieb:Laut Versuchsleiter hat er "Alles" mitbekommen, was sich in dieser Zeit im OP abgespielt hat.

Solange "Alles" nicht näher definiert is, und solange keine 100% Aufzeichnungen dieses "Alles" sowie der Erinnerung des Behaupter vorhanden sind, ist die Aussage wischi-waschi.

schtabea schrieb:Oder daß es eine Seele gibt, die unabhängig von unserem Körper existieren kann. Ich glaube an Letzteres.

Dann mach Dich mal daran, das zu beweisen. Vor allem auch, wie eine körperunabhängige Seele sinnlich wahrnehmen könnte.

Bis dahin gilt: "Glauben" in dem von Dir verwendetem Sinne bedeutet: vorzugeben, etwas zu wissen, was man nicht wissen kann.

Mit absoluten Ausdrücken wie "alles" sollte man vorsichtig umgehen.

Hellwache Menschen nehmen bereits nicht "alles" in ihrer Umgebung wahr.

Und auch wenn dieser Patient (wir reden doch noch von dem aus der AWARE Studie???) wirlich "alles" gesehen hätte, dann hätte er eigentlich auch bzw vor allem die extra angebrachten Zettel sehen müssen, was er aber nicht hat. Alleine schon von daher sollte klar sein, das die Verwendung des pauschalen "alles" lediglich dem narrativen Spannungsaufbau dient, aber nicht der Wahrheit entspricht.

@Bumbelbee
@whiplash

Soll tatsächlich vorkommen, dass die Diagnose "tot" oder "hirntot" etwas verfrüht gestellt wird. Ist aber halt immer noch kein Beleg für die Existenz eines "Afterlifes".

Demonstriert aber schön, dass es eben nach wie vor nicht so einfach ist, den Tod oder den Zeitpunkt des Absterbens präzise fest zu stellen. Was u.a. daran liegt, dass nicht alle Zellen des menschlichen Körpers zum selben Zeitpunkt wie auf Kommando auf einmal absterben.
Schweißdrüsen zB sollen bis zu drei Tagen nach dem Tod noch produktiv sein, was zu dem Phänomen führt, dass sich auch bei Toten noch Schweißperlen auf der Stirn bilden können. Was wiederrum zu den eigenartigsten Verschwörungen ("Elvis lebt!") führen kann.

@Dr.Salvador

Dr.Salvador schrieb:Wie ist das zu erklären?

Zunächst einmal damit, dass sich immer noch nichts an der Tatsache geändert hat, dass eine Behauptung eben kein Beleg ist.

Es gibt nämlich nur die Behauptung der Frau, sie habe "Bäume" gesehen. Niemand weiß aber, wie die "Bäume" der Frau aussahen, und was für "Bilder" ihr Gehirn als "grün" empfand.

Eine objektive Überprüfung dieser Aussage und ein Vergleich der Begriffe "Baum" bzw "grün" sind daher nicht möglich. Man kann aber aufgrund des vorhandenen Wissens, dass Blinde nicht sehen können (was Millionen von Blinden bestätigen können), davon ausgehen, dass auch diese Frau nicht real gesehen, sondern sich etwas vor gestellt hat.
Blind sein heißt ja nicht, dass andere Sinne nicht funktionieren würden.

Und man kann sich von der Welt auch ohne Sehsinn Vorstellungen schaffen, die man dann genauso benennt wie Sehende.
Zugegeben, bei Farben wird es kritisch, aber nicht unmöglich, da man sie zB mit Wärme kombinieren kann.

@skagerak

skagerak schrieb:woher wusste der besagte Nahtoderfahrende dass es 3 Minuten waren?
Kann es nicht sein dass er die Zeit wie beim träumen ganz anders wahr genommen hat?

Mein Sagen, seit ich das erste Mal von diesen (nicht belegten) drei Minuten las.

Noumenon schrieb:urchaus interessant. Gibt es aber auch im Bereich UFOlogie. Hier ein spektakulärer Fall:

Naja es gibt auch im Bereich Kriminologie, Archeologie, Urologie.... (hier was einsetzten)logie, spektakuläre Fälle aber das eine hat mit dem andern nichts zutun von daher ist ein Vergleich eines zwischenfalls aus einem anderen Gebiet bei dem es keine Beweise gibt irgendwie Sinnlos.

Noumenon schrieb:Wie gesagt: Solche Anekdoten über Nahtoderfahrungen haben nicht wirklich mehr Überzeugungskraft als bspw. die zahlreichen Anekdoten über "Begegnungen der 3. Art" - und vice versa...

Die scheinbare Objektivität mit der du dein Argument darstellst gibt es nicht. Ob ich etwas mehr glaube oder nicht ist eine rein subjektive Sache. Mag sein das du es so siehst aber jemand der selbst solche oder ähnliche Erfahrungen gemacht hat sieht die Sache etwas anders...

@off-peak

off-peak schrieb:Was veranlasst Dich zur Annahme, Materie wäre dumm?

Definiere Intelligenz.

@Bumbelbee

off-peak schrieb:
Was veranlasst Dich zur Annahme, Materie wäre dumm?


Definiere Intelligenz.

Naja, das Wort "dumm" impliziert ja dass Materie ein Bewußtsein haben müßte demnach. Also ist "dumm" mMn das falsche Wort diesbezüglich.

@skagerak

Hmm so habe ich das noch nicht gesehen aber ich denke das ist eine Interessante betrachtungsweise, eigentlich müsste Materie auch eine art Intelligenz besitzen, ich bin eigentlich eher davon ausgegangen das Materie keine Intelligenz/Bewusstsein besitzt daher = "Dumm". In materialistischer Hinsicht versteht sich.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Hmm so habe ich das noch nicht gesehen aber ich denke das ist eine Interessante betrachtungsweise, eigentlich müsste Materie auch eine art Intelligenz besitzen, ich bin eigentlich eher davon ausgegangen das Materie keine Intelligenz/Bewusstsein besitzt daher = "Dumm". In materialistischer Hinsicht versteht sich.

Tja, das wäre ja mal eine ganz andere Frage, in der Tat.

Denn verstehe ich auch Dein "dumm" ;)

Aber mal abgesehen davon, mir würde grad auch kein besseres Wort einfallen. Tote Materie würde ja bedeuten das sie mal lebendig war. Nicht-lebendige Materie könnte ja wiederum bedeuten dass es auch lebendige Materie geben muss usw usf .... Wortklauberei die einen dann ja auch nicht weiterbringt ;)

belassen wir es bei "dumm" ;)

Also ein "dummer" Mensch besitzt für mich Bewusstsein und auch Intelligenz (wie jeder Mensch). Insofern ist das Wort "dumm" hier fehl am Platze.

Ich glaube auch nicht, dass es tote und lebendige Materie gibt. Ein Kilo Kohlenstoff ist ein Kilo Kohlenstoff - ob im Menschen oder in einem Kohlebrikett.
Es kommt auf die Organisation des Kohlenstoff's an - ob er in einem Lebewesen organisiert ist oder eher öde im Kohlenkeller vor sich hinvegetiert.

Wie bei einer Schraube:
100 Schrauben in einer Kiste sind eher unspektakukär und können wenig bewirken.
100 Schrauben in einem Porsche, der mit 250 km/h über deutsche Autobahnen jagt, sind ein Teil einer schnellen, technischen Maschine.
Die Schrauben bleiben letztendlich dieselben.

Sauffenberg schrieb:Wie bei einer Schraube:
100 Schrauben in einer Kiste sind eher unspektakukär und können wenig bewirken.
100 Schrauben in einem Porsche, der mit 250 km/h über deutsche Autobahnen jagt, sind ein Teil einer schnellen, technischen Maschine.
Die Schrauben bleiben letztendlich dieselben

Oha dann glaubst du ja an einen Gott! Das passt irgendwie nicht zu dir :D

Ich meine aus technischen Teilen alleine entsteht noch kein Porsche da braucht es zuerst Intelligenz, wie soll demnach aus Materie ein Lebewesen entstehen?

Bumbelbee schrieb:Oha dann glaubst du ja an einen Gott! Das passt irgendwie nicht zu dir

? Mitnichten. Ich vergöttere keine Porsche-Ingenieure.