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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 20:46
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Der Hirntod wird in der Medizin anhand von reflexen diagnostiziert. Es wurden schon etliche Menschen für Hirntot erklärt und wachten danach "oh wunder" wieder auf.
Wie bitte ? :)
Die Diagnose des Hirntodes kann nur während einer intensivmedizinischen Behandlung mit künstlicher Beatmung, Kreislauftherapie und Hormonersatztherapie im Krankenhaus erfolgen. Durch die maschinellen Unterstützungsmaßnahmen kann die Durchblutung und Sauerstoffversorgung der Organe langfristig aufrechterhalten werden, wenn keine weiteren Komplikationen auftreten.[4]

Bevor die Untersuchungen zur Hirntodfeststellung eingeleitet werden, müssen folgende Voraussetzungen überprüfbar erfüllt sein:[5]

Vorliegen einer akuten primären oder sekundären Hirnschädigung,
Ausschluss einer anderen Ursache oder Mitursache für einen (eventuell nur zeitweiligen) Ausfall der Hirnfunktionen (z. B. Vergiftung o. a.).

Die zweifelsfreie Feststellung des Hirntodes erfolgt anhand klinischer und optional apparativer Kriterien.

Die klinischen Kriterien sind:

der Verlust des Bewusstseins (Koma),
eine Areflexie des Hirnstamms (z. B. mittel- bis maximal weite und lichtstarre Pupillen, fehlende Schmerzreaktion im Trigeminusbereich, fehlender Lidschlussreflex, Puppenkopfphänomen, fehlender Schluck- und Hustenreflex), wobei autonome Reflexe auf Rückenmarksebene erhalten sein können,
der Verlust der Spontanatmung (Apnoe).

Fehlende Hirnperfusion in der Hirnperfusionsszintigrafie

Dass es sich um einen unumkehrbaren Ausfall aller Hirnfunktionen (also um Hirntod) handelt, wird durch eine erneute Untersuchung der klinischen Kriterien nach festgelegter, adäquater Wartezeit (12, 24 beziehungsweise 72 Stunden je nach Alter und Lokalisation der primären Hirnläsion) nachgewiesen, oder durch eine ergänzende apparative Untersuchung.

Zu den apparativen Kriterien gehören:

ein Null-Linien-Elektroenzephalogramm (EEG). Die EEG-Untersuchung soll in Anlehnung an die Richtlinien der Deutschen Gesellschaft für klinische Neurophysiologie durchgeführt werden. Ergibt die EEG-Ableitung über einen Zeitraum von mindestens dreißig Minuten eine hirnelektrische Stille, also ein sogenanntes Null-Linien-EEG, so ist die Irreversibilität des Hirnfunktionsausfalls ohne weitere Beobachtungszeit nachgewiesen. Laut Aussagen der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO) konnten in Ausnahmefällen EEG-Aktivitäten trotz klinischer Hirntod-Zeichen und nachgewiesenen Durchblutungsstillstandes beobachtet werden. Die Ursache: „sog. Anastomosen (Gefäßverbindungen) in den Randgebieten zwischen der (unterbrochenen) Blutversorgung hirneigener Arterien und dem noch intakten Kreislauf der äußeren Halsschlagader […], welche die Gesichtsweichteile, aber auch die Hirnhäute versorgt. Hierdurch kann es zu einem Überleben umschriebener Nervenzellpopulationen nach Eintreten des Hirntodes kommen.“[6]
ein mittels zerebraler Hirnperfusionsszintigraphie oder Doppler-Sonographie festgestellter Durchblutungsstopp in allen hirnversorgenden Gefäßen. Bei der Perfusionsszintigraphie wird eine schwach radioaktiv markierte Substanz injiziert und ihre Verteilung im Gehirn verfolgt. Bei intakter Hirndurchblutung lässt sich die Markierungssubstanz über Stunden in den durchbluteten Hirnregionen nachweisen. Bei einem Hirntoten hingegen stellt sich die Schädelhöhle infolge eines Abbruchs der gesamten Hirndurchblutung „leer“ dar. Bei der Dopplersonographie werden die Hirnbasisarterien beschallt. Anhand der Reflexion des Schallsignals wird die Blutflussgeschwindigkeit in den Hirngefäßen gemessen. Die Dopplersonographie darf nur von einem hierin erfahrenen Untersucher vorgenommen werden und muss mindestens zweimal im Abstand von wenigstens 30 Minuten erfolgen.
der Ausfall der akustischen oder somatosensiblen evozierten Potentiale bei einer primären Läsion des Großhirns und bei einer sekundären Hirnschädigung (Sauerstoffmangel des Gehirns z. B. nach Wiederbelebung des Herzens). Dabei ist die Reizantwort des Gehirns auf einen peripheren Nervenreiz unumkehrbar aufgehoben. Evozierte Potentiale sind hirnelektrische Potentialschwankungen auf akustische (AEP, akustisch evozierte Potentiale) oder elektrische (SEP, somatosensibel evozierte Potentiale) Reize.

Durch ein besseres Verständnis der Vorgänge im Sterbeprozeß lässt sich seit Anfang der 2000er Jahre die Erfolgsquote bei der Reanimation von Herztoten steigern.[7] Im Gehirn von sterbenden Ratten beobachteten Forscher 2013 während eines kurzen Zeitraums nach einem Herzstillstand ein extrem intensives Aktivitätsmuster, das auf eine ähnliche kurzzeitige neuronale Aktivitätssteigerung beim Menschen vor dem Eintritt des Hirntods schließen lässt.[8]
Rechtssichere Todesfeststellung

Um den Hirntod rechtssicher festzustellen, müssen in der Bundesrepublik Deutschland zu verschiedenen Zeitpunkten von verschiedenen Ärzten die klinischen Kriterien zum Nachweis des unumkehrbaren Ausfalls der Hirnfunktion bestätigt werden. Nach den Kriterien der Bundesärztekammer müssen diese Ärzte über „eine mehrjährige Erfahrung in der Intensivbehandlung von Patienten mit schweren Hirnschädigungen“ verfügen. Sollen dem Patienten nach der Feststellung Organe entnommen werden, so muss die Feststellung des Hirntods durch Ärzte erfolgen, die nicht an der Organentnahme oder der Transplantation beteiligt sind. Eine zusätzliche apparative Untersuchung ist nur in den Fällen zwingend erforderlich, in denen die primäre Schädigung im Bereich des Hirnstamms oder des Kleinhirns lag (primär infratentorielle Hirnschädigung). Die apparative Zusatzuntersuchung kann jedoch als Beweis der Irreversibilität der klinischen Ausfallsymptome die Wartezeit verkürzen.

Das für die Schweiz gültige Verfahren der Todesfeststellung findet sich in den medizinisch-ethischen Richtlinien zur Feststellung des Todes mit Bezug auf Organtransplantationen der Schweizerischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften (SAMW).[9]

In der Informationsbroschüre Kein Weg zurück … des Arbeitskreis Organspende wird folgende Aussage gemacht:[10]

„Es ist richtig, dass die unübersehbare Vielzahl von Hirnfunktionen nicht durch klinische oder apparative Untersuchungen in ihrer Gesamtheit erfasst werden kann. Dies ist aus medizinischer Sicht auch unnötig. Vielmehr soll durch die Hirntoddiagnostik die Vollständigkeit und Endgültigkeit einer Schädigung des Gehirns als funktionierendes Ganzes festgestellt werden. Die Gültigkeit dieses Konzepts ist empirisch begründet, d. h. durch Erfahrung an vielen Tausend von Hirntod-Fällen belegt. Es erhebt nicht den Anspruch, den Tod jeder einzelnen Hirnzelle nachzuweisen.“
Wenn jemand nach einer Stunde im Kühlfach klopft, überdenke ich den Begriff nochmal.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 20:52
@whiplash

äähm.. liest du auch selbst was du postest?? Steht ja da was ich gesagt habe:
Zitat von whiplashwhiplash schrieb:Die zweifelsfreie Feststellung des Hirntodes erfolgt anhand klinischer und optional apparativer Kriterien.

Die klinischen Kriterien sind:

der Verlust des Bewusstseins (Koma),
eine Areflexie des Hirnstamms (z. B. mittel- bis maximal weite und lichtstarre Pupillen, fehlende Schmerzreaktion im Trigeminusbereich, fehlender Lidschlussreflex, Puppenkopfphänomen, fehlender Schluck- und Hustenreflex), wobei autonome Reflexe auf Rückenmarksebene erhalten sein können,
der Verlust der Spontanatmung (Apnoe).

Fehlende Hirnperfusion in der Hirnperfusionsszintigrafie

Dass es sich um einen unumkehrbaren Ausfall aller Hirnfunktionen (also um Hirntod) handelt, wird durch eine erneute Untersuchung der klinischen Kriterien nach festgelegter, adäquater Wartezeit (12, 24 beziehungsweise 72 Stunden je nach Alter und Lokalisation der primären Hirnläsion) nachgewiesen, oder durch eine ergänzende apparative Untersuchung.
Die aparativen Methoden sind optional....

Ah und des weiteren:
Zitat von whiplashwhiplash schrieb:Es ist richtig, dass die unübersehbare Vielzahl von Hirnfunktionen nicht durch klinische oder apparative Untersuchungen in ihrer Gesamtheit erfasst werden kann. Dies ist aus medizinischer Sicht auch unnötig. Vielmehr soll durch die Hirntoddiagnostik die Vollständigkeit und Endgültigkeit einer Schädigung des Gehirns als funktionierendes Ganzes festgestellt werden. Die Gültigkeit dieses Konzepts ist empirisch begründet, d. h. durch Erfahrung an vielen Tausend von Hirntod-Fällen belegt. Es erhebt nicht den Anspruch, den Tod jeder einzelnen Hirnzelle nachzuweisen.
Wo ist dein problem?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 20:54
@whiplash

@whiplash

Laut Versuchsleiter hat er "Alles" mitbekommen, was sich in dieser Zeit im OP abgespielt hat. Ich habe das Originalzitat oben zitiert.

Und was das aussagen würde? Sicher nicht Nichts, wie Du behauptest. Sondern entweder, daß unser Gehirn nach einem Herzstillstand zumindest in Ausnahmefällen deutlich länger als bisher geglaubt wahrnehmen kann. Oder daß es eine Seele gibt, die unabhängig von unserem Körper existieren kann. Ich glaube an Letzteres.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 20:55
@whiplash
Das Problem liegt allerdings an der Definition. Würden beispielsweise fortgeschrittene Behandlungsmethoden die Regeneration von Hirnzellen und sonstigen Zellen eines Menschen, der schon 2-3 Wochen in der Leichenhalle lag, ermöglichen, und würde dieser dann von 2-3 Wochen Urlaub im Jenseits berichten, wäre das nach dieser Definition kein überzeugender Beweis, denn schließlich war das Ende aller Hirnfunktionen ja reversibel. Dass sie reversibel sind, ist ja ferner aber geradezu notwendige Voraussetzung dafür, dass jemand über irgendwas berichten kann... Insofern werden schon allein durch diese Definition bzw. Forderung genau die Fakten geschaffen, die man ja gerne erst möchte...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:01
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:äähm.. liest du auch selbst was du postest?? Steht ja da was ich gesagt habe:
Außer "Reflexe" testen kam da von Dir, was nochmal genau ? :D
Deine Aussage :
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Der Hirntod wird in der Medizin anhand von reflexen diagnostiziert.
Super... :D
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb: Es wurden schon etliche Menschen für Hirntot erklärt und wachten danach "oh wunder" wieder auf.
Oha....
Diese Weltsensation ist dann tatsächlich an mir vorbei gegangen.
Welche Menschen waren das im Einzelnen ?
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Die Definition von Tot selbst ist jemand der nicht mehr zurückkehrt deshalb kann man auch alle "Erlebnisse" getrost als Spinnerei abtun denn wenn einer wirklich tot ist kehrt er nicht mehr zurück. Halte ich persönlich aber eher für Wortklauberei.
Ganz genau.
Wer tot ist, kehrt nicht mehr zurück ! :)
Und wenn doch, fange ich an mir Sorgen zu machen.... :D
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Der Ultimative Beweis wäre dann gegeben wenn ein "totes" Bewusstsein sich bei uns lebenden bemerkbar machen würde und seine Geschichte mitteilen könnte...
Wenn jemand tot ist, ist auch gleichzeitig sein Bewusstsein tot.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:05
@alle

Einen recht guten ersten Eindruck über die Aware-Studie gibt's im Wikipedia - Artikel. Allerdings habe ich noch nirgends die Originalaussagen des Patienten, der während seiner Reanimation die Vorgänge im OP mitbekommen hat, gefunden. Hat da jemand von Euch etwas und kann es verlinken?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:06
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Laut Versuchsleiter hat er "Alles" mitbekommen, was sich in dieser Zeit im OP abgespielt hat. Ich habe das Originalzitat oben zitiert.
Was denn "alles"
Und wurde er für Hirntod erklärt ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:07
Zitat von whiplashwhiplash schrieb:Diese Weltsensation ist dann tatsächlich an mir vorbei gegangen.
Welche Menschen waren das im Einzelnen
Es gibt da ein wunderding namen "Guckl" versuchs mal ;)

http://www.frauenzimmer.de/cms/17-jaehrige-wurde-fuer-hirntot-erklaert-doch-sie-kaempfte-sich-zurueck-ins-leben-2311376.html
Außer "Reflexe" testen kam da von Dir, was nochmal genau ? :D
Deine Aussage :
Bumbelbee schrieb:
Der Hirntod wird in der Medizin anhand von reflexen diagnostiziert.
Super... :D
Und nu? Wo hakts?
Zitat von whiplashwhiplash schrieb:Wenn jemand tot ist, ist auch gleichzeitig sein Bewusstsein tot.
Naja dann erklär mir mal was Bewusstsein ist?.... anscheinend weisst du da mehr als alle andern...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:10
@whiplash

Ich weiß nicht mehr als in dem Zitat steht.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:12
@Bumbelbee
Ist ja ne Bombenquelle !
Sowas wie die Bild, oder ? :D
Und bestimmt nur eine von deinen vielen Hirntoten, die wieder ins Leben zurückfanden ! :D
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Naja dann erklär mir mal was Bewusstsein ist?.... anscheinend weisst du da mehr als alle andern...
Nö, lass uns beim Hirntod bleiben. :)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:14
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Ich weiß nicht mehr als in dem Zitat steht.
Da steht außer den Pieptönen und "alles", nichts.
Soweit ich mich erinnern kann, konnte er sich auch an das Aussehen des behandelnden Arztes erinnern.
Hatte ne Halbglatze.... :D


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:23
@whiplash
Siehste du hast noch immer nicht Kapiert. Aber ich versuchs ausnahmsweise noch einmal weil ich so nett bin :) . Also wenn einer für hirntot erklärt wird muss das nicht zwingend heißen das sein Hirn völlig tot war, deshalb ist die medizinische Diagnose für Hirntot nicht zweifelsfrei. Hast du ja selbst verlinkt aber anscheinend nicht kapiert...
Zitat von whiplashwhiplash schrieb:Es ist richtig, dass die unübersehbare Vielzahl von Hirnfunktionen nicht durch klinische oder apparative Untersuchungen in ihrer Gesamtheit erfasst werden kann. Dies ist aus medizinischer Sicht auch unnötig. Vielmehr soll durch die Hirntoddiagnostik die Vollständigkeit und Endgültigkeit einer Schädigung des Gehirns als funktionierendes Ganzes festgestellt werden. Die Gültigkeit dieses Konzepts ist empirisch begründet, d. h. durch Erfahrung an vielen Tausend von Hirntod-Fällen belegt. Es erhebt nicht den Anspruch, den Tod jeder einzelnen Hirnzelle nachzuweisen.
Und nun möchtest du mir nen Strick daraus drehen das Hirntote doch per Definition nicht zurückkehren können. Das ist Rabulistik oder du schnallst es halt einfach nicht. Ich hab keine Ahnung.

So nebenbei gefragt, kannst du auch etwas zum Thema beitragen oder bleibt es bei deinen 1-3 zeiligen Sticheleien und Provokationen?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:41
@Sauffenberg
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Wenn Leute etwas SEHEN, denn geht das nur mit den Augen oder sie bilden sich ein etwas gesehen zu haben (halluzinieren). Es gibt ja öfter Fälle, wo die Narkose nicht ausreichend war, und die Operation live mitverfolgt werden muss.
Es gibt auch ein Bericht von einer Frau die so eine Erfahrung gemacht hatte.
Das Interessante war das diese Frau aber schon seit ihrer Geburt (!) Blind ist. Bei ihrer
Nahtoderfahrung sah sie dann Bäume und andere Dinge. Sie versuchte danach Farben usw.
zu beschreiben, was natürlich sehr schwer ist wenn man noch nie sehen konnte.
Wie ist das zu erklären?

Mal gucken wenn ich diesen Bericht finde dann poste ich ihn mal.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:48
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Siehste du hast noch immer nicht Kapiert. Aber ich versuchs ausnahmsweise noch einmal weil ich so nett bin :)
Nett wärest Du, wenn Du mir diese vielen Hirntoten, von denen Du sprachst, zeigen würdest. :)
Was kam da noch, außer einem Artikel, der auch morgen in der Bild stehen könnte ?
Naja, eigentlich nichts, oder ?
Was sagt das Mädel eigentlich über das Jenseits ?
Ansonsten lese ich da auch keine Einzelheiten...

Poste doch mal was mehr über den Fall.
Oder über die anderen vielzähligen anderen Fälle....
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:Und nun möchtest du mir nen Strick daraus drehen das Hirntote doch per Definition nicht zurückkehren können. Das ist Rabulistik oder du schnallst es halt einfach nicht. Ich hab keine Ahnung.
Wenn Du keine Ahnung hast, warum lehnst Du dich dann mit Behauptungen so aus dem Fenster ?
Das erschließst sich mir nicht.
Zitat von BumbelbeeBumbelbee schrieb:So nebenbei gefragt, kannst du auch etwas zum Thema beitragen oder bleibt es bei deinen 1-3 zeiligen Sticheleien und Provokationen?
Schnappst Du gerade nach mir ? :D


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:54
@Sauffenberg

Auf die Schnelle finde ich nur sowas hier. Im zweiten Link gibts auch ein kurzes Video

http://www.balkanforum.info/f26/blinde-sehen-nahtoderfahrungen-10712/ (Archiv-Version vom 01.10.2017)




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Venom ehemaliges Mitglied

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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 21:57
@whiplash
Ich sags jetzt nochmal, wenn ihr daran nicht glauben wollt, heißt es nicht, dass ihr zwangsläufig recht habt :D
Und was ich in der Esoterik- Spiritualität und Mysteryrubrik mitbekommen habe ist, dass es einige User gibt, die gar nicht mal das Interesse haben die Believer zu verstehen oder wenn sie sie nicht mehr überzeugen können an paranormale Dinge zu glauben einfach weggehen, sondern denen geht es nur darum sich als Klugscheißer darzustellen und zu hetzen und zu provozieren oder den Usern gar Geisteskrankheiten vorzuwerfen.

Gegen normale Skeptiker habe ich aber nichts.


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28.07.2015 um 22:00
@Venom
Du fängst schon wieder mit deinem Rundumbashing an.
Wenn Du diskutieren willst, brauchst Du auf Dauer Argumente....


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Venom ehemaliges Mitglied

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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 22:05
@whiplash
Das nennst du Bashing? Ich wollte es nur mal klarstellen was besser wäre, nämlich zu akzeptieren, dass es nunmal auch Leute gibt die daran glauben, und auch nicht unbedingt Unrecht haben oder es nur ein "Hirngespinst" ist. In diesem Thread hat der TE schon beim Threadtitel versagt und hat indirekt nen Krieg hier angezettelt.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 22:05
@schtabea
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Allerdings habe ich noch nirgends die Originalaussagen des Patienten, der während seiner Reanimation die Vorgänge im OP mitbekommen hat, gefunden. Hat da jemand von Euch etwas und kann es verlinken?
Guckst du bspw. hier. Dort auf Seite 5 unter "Category 5 Recollections".


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.07.2015 um 22:06
@Dr.Salvador
Als sie mit 18 Jahren ihr Augenlicht verlor, gab es die meisten Geräte nicht, die sie nun exakt beschreiben konnte. "Und die Krönung war, dass sie sogar wusste, dass der Arzt einen blauen Anzug anhatte, als er mit der Reanimation begann", schreibt Dr. Moody.
Das ist doch mal ein Indiz.


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