Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

Feuerseele schrieb:LEIDer werde ich seit 5 Jahren per geistiges Sprachaustauschmedium "Forum" ständig diffamiert, falsch interpretiert UND böse beleidigt

Nicht dass ich Beleidigungen verteidigen will, das ist nicht in Ordnung.

ABER!

Deine Texte sind eine Zumutung für den Leser, da sie voller Redundanzen und nichtssagendem Geschwafel sind.

Man könnte deinen obigen Beitrag (jedenfalls was die Antwort an mich betrifft), auf einen [1!] Satz kürzen:

Feuerseele schrieb:KEIN Mensch hat die Sprache ALLEIN erfunden., sie ist ein Gemeinschaftswerk IN vielen Versionen/Möglichkeiten.

Das ist richtig.
Aber auch ein wenig am Thema vorbei, da die Fragestellung lautet : Mathematik - erfunden oder entdeckt?
Und nicht : Mathematik - hat's einer erfunden oder viele?

Groucho schrieb:Deine Texte sind eine Zumutung für den Leser, da sie voller Redundanzen und nichtssagendem Geschwafel sind.

@Feuerseele
Ich stimme meinem Vorredner zu.

Abgesehen von den Argumenten enthält deine realitätsferne Gesellschaftskritik nicht die emotionale Wirkung, die du dir vielleicht erhoffst. Wahrscheinlich bin ich das falsche Publikum dafür.
Mit deiner Foren-Erfahrung kannst du sicherlich deinen eigenen Thread zu diesem Thema eröffnen oder deinen Blog damit füllen.

Groucho schrieb:Dziuny schrieb:
Ich tendiere dazu, dass Mathematik rein menschengemacht ist.

Natürlich, was denn auch sonst?

Das was die Mathematik beschreibt, ist schon da, die Sprache (Mathematik) es zu beschreiben, ist menschgemacht.

Aber genau das habe ich doch eben nicht gemeint. Mathematik ist für mich ein System wie Sprache. Die einzelnen Dinge wurden Wörtern zugeordnet.
Auch umgekehrt möglich: Wörter benennen eine geistige, immaterielle Idee.
REIN menschengemacht habe ich geschrieben.

Da siehst du wie schwierig es ist zu kommunizieren.

Feuerseele schrieb:Das IST die unabdingbare GRUNDlagen-Fähigkeit die jeder MITbringen muss UM überghaupt das rechnen ANFANGEN zu können.

Komisch, @Feuerseele hat mich verstanden. So ist es manchmal einfach. Eine gestörte Kommunikation darf niemals nur einer Person zu Lasten gelegt werden. Ich hätte zwar auch manchmal gerne weniger ausschweifenden Text und mehr auf den Punkt, aber

Groucho schrieb:Redundanzen und nichtssagendem Geschwafel

lese ich bei ihr/ihm nicht.
Es wäre nett, wenn es nicht in jedem Thread um diese unkonventionelle Art von Kommunikation gehen würde. Man kann Beiträge, die man nicht versteht auch einfach mal ignorieren, anstelle sich diffamierend zu äußern.

Taln.Reich schrieb:Es gibt durchaus Tiere, die in der Lage sind zu zählen

Kannst du mir bitte die Stelle sagen, an der nachgewiesen wurde, dass irgendein Tier zählt?
Der Wiki-Artikel ist ziemlich lang.
Dass Mengen unterschieden werden können hat für mich nichts mit zählen zu tun. Auch, dass ein Tier optisch Zahlen unterscheiden kann, hat für mich nichts mit zählen zu tun.
Vor allem, wie will eine Studie, die Tiere konditioniert eine Aussage darüber treffen, ob das Zählen eine natürliche Verhaltensweise ist?
Die Fähigkeiten des Zählens oder Rechnens entwickeln zu können, ist doch eine völlig andere Angelegenheit, als die Überlegung ob diese Fähigkeiten auch tagsächlich unabhängig vom Menschen entstehen.

Eins muss ich durchaus mal klarstellen: Der goldene Schnitt an sich bzw. als Naturphänomen hat absolut gar nichts mit Mathematik zu tun.

UNd ja, MAthematik hat definitionen, da muss man auf Begrifflichkeiten herumreiten.
Mathematik ist auch nicht NUR eine Sprache, sondern ein logisches System.

In einer Sprache ist ein Satz erstmal nicht richtig oder falsch. In der Mathematik schon.

woertermord schrieb:Kannst du mir bitte die Stelle sagen, an der nachgewiesen wurde, dass irgendein Tier zählt?
Der Wiki-Artikel ist ziemlich lang.

Der Ganze Artikel beschäftigt sich damit, welche Tiere wie weit zählen können.

woertermord schrieb:Vor allem, wie will eine Studie, die Tiere konditioniert eine Aussage darüber treffen, ob das Zählen eine natürliche Verhaltensweise ist?

Ist zählen beim Menschen den eine natürliche Verhaltensweise?

woertermord schrieb:Aber genau das habe ich doch eben nicht gemeint

Und scheibst dann ziemlich genau das, was ich auch gesagt habe?
Wenn da ein Unterschied ist, habe ich ihn nicht verstanden, musst du das genau erklären.

woertermord schrieb:Mathematik ist für mich ein System wie Sprache.

Sag ich doch auch.

woertermord schrieb:REIN menschengemacht habe ich geschrieben.

Sage ich ebenfalls.

Wo ist jetzt dein "das habe ich doch nicht gemeint"?

woertermord schrieb:Es wäre nett, wenn es nicht in jedem Thread um diese unkonventionelle Art von Kommunikation gehen würde.

Dir ist aufgefallen, dass der User zuerst seine Kommunikation selbst zum Thema gemacht hat?

Groucho schrieb:Das was die Mathematik beschreibt, ist schon da, die Sprache (Mathematik) es zu beschreiben, ist menschgemacht.

Daraus lese ich das Mathematik ein natürliches, von Menschen unabhängiges Phänomen ist.
Mathematik ist aber nicht einfach da, wie ein Baum, den man benennen muss. Es verhält sich eher wie zu ideellen Wörtern wie Geist oder Liebe.

Also, ich würde nicht sagen, dass das was die Mathematik beschreibt, da ist. Da sind "drei" Äpfel, aber die Notwendigkeit diese zu Zählen hat der Mensch entwickelt und für sich genutzt.

Das was @Taln.Reich verlinkt hat, unterstützt nur das was ich von Anfang an auch geschrieben habe. Nur Schade, dass du selber keinen Bock hast herauszusuchen welches Tier wirklich zählen kann und nicht einfach nur Mengen unterscheidet und konditioniert werden kann.

Taln.Reich schrieb:Ist zählen beim Menschen den eine natürliche Verhaltensweise?

Angelegt ja, aber um es zu lernen muss man sich ja der Sprache bedienen und von Erwachsenen das Zählen gelernt werden.
Naja, die Frage führt auch irgendwo wieder zu weit.

Mir ging es ja darum, dass das Zählen und die Notwendigkeit zu rechnen und dieses mathematische System zu verwenden von Menschen geschaffen und gebraucht wird und niemand anderes brauch.
Die Entwicklung dessen ist ja nicht so absehbar und notwendig gewesen, wie das Laufen auf zwei Beinen.

woertermord schrieb:Daraus lese ich das Mathematik ein natürliches, von Menschen unabhängiges Phänomen ist.

Wenn ich schreibe, "die Mathematik ist menschengemacht", liest du daraus es ist ein menschen- unabhängiges System?

Ist mir unbegreiflich, wie man das daraus lesen kann.

woertermord schrieb:groucho schrieb:
Das was die Mathematik beschreibt, ist schon da

So ist es jetzt besser ersichtlich, worin ich dir widerspreche?
Ansonsten bitte den vorherigen Beitrag von mir zu Ende lesen.

Feuerseele schrieb (Beitrag gelöscht):Mir wurde in div. Foren STÄNDIG gesagt, dass meine Texte NICHT vollständig gelesen werden, aber jene die mir dies sagten haben meine Texte trotzdem beurteilt und mich beleidigt. = Unvernunft
Ich habe, durch User-Äußerungen mind. 5 Jahre psychisches Leid ertragen müssen.

Tut mir leid, das zu hören. Aber die geistige Gesundheit sollte über allem stehen, selbst den Drang deine Beiträge zu veröffentlichen. Insbesondere wenn du weißt, dass deine Beiträge große Kritik mit sich ziehen, solltest du deine Foren-Nutzung bedenken.

Nemon schrieb am 22.03.2019:Sieh dich bitte mal nach professioneller Hilfe um, wenn deine Lebensumstände dich dermaßen bedrängen und die rasende Denkerei sich nicht zügeln lässt.
Ist jetzt ernst gemeint und außerhalb der Diskussion eines Forum-Themas.

Stephenson hat damit Recht.

Feuerseele schrieb (Beitrag gelöscht):Ich arbeite daran Vernunft auf die Erde zu bringen. ..und zwar auf die Art und Weise so wie ich kann.
Die menschliche Dummheit muss ein extrem großes Stück verringert werden.

Ja, tatsächlich erheben wir den selben Anspruch. Deine Seitenschläge sind aber ziemlich offensichtlich. In dieser Diskussion geht darum, ob Mathematik erfunden oder entdeckt wurde. Diese ganzen Paragrafen der Dummheit/Bosheit und Unlogik richten sich im Endeffekt auf die User oder Persönlichkeiten mit denen du nicht zustimmst. Sehr subtil. Die moralische Überlegenheit mit der du hier auftrittst, ist völlig ungerechtfertigt.

Im Endeffekt ist "die Weltformel", wie ich schon vor einer Woche gesagt habe, ein Wunschdenken ohne Hand und Fuß. Der Mensch steht nicht im Mittelpunkt des Universums, warum sollte also "die Weltformel" den Menschen oder den Mindestlohn einschließen?

woertermord schrieb:Das was die Mathematik beschreibt, ist schon da

Ja, das ist korrekt. Aber die Beschreibung ist nicht dem Beschriebenem gleichzusetzen. Es ist zwar wahr, dass die Zahlen, anders als Sprache, in Relation zueinander stehen, dennoch gibt es keinen semiotischen Unterschied zwischen dem Konzept Liebe und dem Baum (welcher auch in unseren Köpfen als Konzept existiert). In beiden Fällen verweist die Zahl oder auch das Wort auf etwas grundlegend Verschiedenes, andernfalls gibt es keinen Grund der Zeichennutzung.

Deswegen gibt es keinen Grund Mathematik und das was Mathematik darstellt, gleichzusetzen. Vielleicht fällt uns ein besseres Wort dafür ein.

@JimmyNovakin
Das Zitat war von @Groucho
Ich glaube, das was du da ausführst, entspricht auch meiner Meinung

JimmyNovakin schrieb:dennoch gibt es keinen semiotischen Unterschied zwischen dem Konzept Liebe und dem Baum

Obwohl das sinnvoll wäre?
Um zwischen ideellen und materiellen Begriffen zu unterscheiden?

JimmyNovakin schrieb:Ja, das ist korrekt. Aber die Beschreibung ist nicht dem Beschriebenem gleichzusetzen.

Richtig.
Aber das hat ja - wenigstens in den Beiträgen, die ich gelesen oder geschrieben habe - auch niemand getan.

Groucho schrieb:Richtig.
Aber das hat ja - wenigstens in den Beiträgen, die ich gelesen oder geschrieben habe - auch niemand getan.

Laut meiner Interpretation von @woertermord Beitrag hat er dies getan.

woertermord schrieb:groucho schrieb:
Das was die Mathematik beschreibt, ist schon da, die Sprache (Mathematik) es zu beschreiben, ist menschgemacht.

Dziuny schrieb:
Daraus lese ich das Mathematik ein natürliches, von Menschen unabhängiges Phänomen ist.
Mathematik ist aber nicht einfach da, wie ein Baum, den man benennen muss. Es verhält sich eher wie zu ideellen Wörtern wie Geist oder Liebe.

Und nicht nur in Dziunys Beitrag lässt sich das ableiten, sondern auch um die Diskussion des Goldenen Schnitts, ob dieser Mathematik sei. Aber es steht nirgendswo explizit. Kann sein, dass ich was falsch verstanden habe.

woertermord schrieb:JimmyNovakin schrieb:
dennoch gibt es keinen semiotischen Unterschied zwischen dem Konzept Liebe und dem Baum
Dziuny schrieb:
Obwohl das sinnvoll wäre?
Um zwischen ideellen und materiellen Begriffen zu unterscheiden?

Auf zeichentheoretischer Ebene gibt es keinen Unterschied, weil diese annimmt, dass Sprache nicht anders kann, als immer auf ein Konzept zu verweisen und niemals direkt auf das real existierende Objekt verweisen kann. Außerdem geschieht die Verknüpfung von Wort und Konzept in (fast) allen Fällen symbolisch, das heißt sie sind auf gleiche Weise willkürliche Verknüpfungen.

(Abgesehen von der Theorie stimme ich dir natürlich zu, dass es einen Unterschied zwischen Liebe und Baum gibt. Aber es geht ja um Zeichen.)

Bei Mathematik muss man aber vorsichtig sein, denn es geht nicht um das Wort / die Buchstabenfolge "Mathematik" die auf unser Konzept Mathematik verweist, sondern unser Konzept Mathematik als Zeichen für etwas, dass fassbar gemacht werden soll.
Genau wie die Buchstabenfolge banalerweise nicht dasselbe ist, wie das Konzept Mathematik, so kann Mathematik nicht dasselbe sein wie das, was sie beschreiben soll. Mathematik ist deshalb in jedem Fall etwas Menschgemachtes.

JimmyNovakin schrieb:Kann sein, dass ich was falsch verstanden habe.

Das was du da von @woertermord zitierst ist ja seine Fehlinterpretation meines Beitrages.
Oder anders gesagt, er glaubte, ich wollte das aussagen.
Wollte und habe ich aber nicht.

JimmyNovakin schrieb:sondern auch um die Diskussion des Goldenen Schnitts, ob dieser Mathematik sei.

Ja, da liegt die Tücke - glaube ich - in der sprachlichen Ungenauigkeit der Diskussion.

Der goldene Schnitt ist natürlich Mathematik und kommt also nicht in der Natur vor.
Das was der goldene Schnitt beschreibt (also eine bestimmte Form der Harmonie/Proportion) kommt anscheinend in der Natur vor.

Ich frage mich gerade: Wenn Mathematik nur erfunden ist...

...auf welchem Planeten oder in welchem Paralleluniversum wurde eine andere Mathematik etwa derart erfunden, dass bspw. die Quadratwurzel aus Zwei eine rationale Zahl ist? :ask:

Noumenon schrieb:...auf welchem Planeten oder in welchem Paralleluniversum wurde eine andere Mathematik etwa derart erfunden, dass bspw. die Quadratwurzel aus Zwei eine rationale Zahl ist? :ask:

Und ich frage mich gerade, ob die Frage komplett sinnlos ist.

Ha! Ich habe schon die Antwort: Die Frage ist komplett sinnlos.

Groucho schrieb:Ha! Ich habe schon die Antwort: Die Frage ist komplett sinnlos.

Ja, wenn man von irrsinnigen Prämissen ausgeht, wie etwa, dass die Mathematik frei erfunden sei, kommen natürlich auch irrsinnige Fragen bei heraus. Macht ja auch Sinn. :)

Noumenon schrieb:Ja, wenn man von irrsinnigen Prämissen ausgeht, wie etwa, dass die Mathematik frei erfunden sei, kommen natürlich auch irrsinnige Fragen bei heraus.

Mathematik gibt es.
Von Paralleluniversen wissen wir das nicht. Ebenso wissen wir nicht, ob es überhaupt Mathematik auf anderen Planeten gibt.
Ergo ist es völlig sinnlos darüber zu spekulieren.

Kannst du denn begründen, warum die du die Behauptung, dass Mathematik erfunden ist, als irrsinnig bezeichnest?

Groucho schrieb:Kannst du denn begründen, warum die du die Behauptung, dass Mathematik erfunden ist, als irrsinnig bezeichnest?

Ja, dass bspw. die Quadratwurzel aus Zwei irrational ist, beruht nicht auf einer Erfindung, sondern stellt selbst ein Faktum dar - unabhängig von Raum, Zeit oder der Existenz von Menschen, die darüber nachdenken.

Auch die Primzahlen sind bspw. nicht erfunden. Niemand setzt sich hin und denkt sich einfach ein paar Zahlen aus, denen er dann (mehr oder weniger willkürlich) die Primzahleigenschaft zuordnet. Dass bspw. 2^77232917-1 eine Primzahl ist, ist ein Faktum, welches entdeckt wird, und nicht etwa erfunden oder einfach mal eben so festgelegt o.ä.

Eine ganz andere Sache ist aber natürlich bspw. die der Wikipedia: Mathematische Notation (erfunden).

Noumenon schrieb:unabhängig von Raum, Zeit oder der Existenz von Menschen, die darüber nachdenken.

Nein, eben nicht unabhängig von Menschen.
Ohne Menschen gäbe es keine Quadratwurzeln und keine irrationalen Zahlen.

Noumenon schrieb:ist ein Faktum, welches entdeckt wird

Ich denke, hier handelt es sich um ein sprachliches Problem.
Natürlich muss man nicht jede Primzahl 'erfinden'
Was eine Primzahl ist, ist definiert (Eine P ist nur durch 1 und sich selbst teilbar).
Und dass 2 hoch irgendwas eine Primzahl ist, kann man entdecken, sicher.
Aber diese Entdeckung ist innerhalb des vom Menschen erfundenen Systems Mathematik.

Deine beiden Beispiele sind Phänomene innerhalb der Mathematik und keine beleg dafür, dass die Mathematik selbst entdeckt wurde.