Haben wir die Mathematik (etc.) "erfunden" oder "entdeckt"?

Noumenon schrieb:Ja, er fällt, aber nein, er macht kein Geräusch.

Selten so ein Schmarren gelesen... natürlich macht er ein Geräusch, es hört nur keiner...

Noumenon schrieb:Ja, er fällt, aber nein, er macht kein Geräusch.

kaktuss schrieb:Selten so ein Schmarren gelesen... natürlich macht er ein Geräusch, es hört nur keiner...

Wikipedia definiert Geräusch als "Sammelbegriff für alle Hörempfindungen, die nicht als Klang, Ton, Tongemisch, Zusammenklang oder Klanggemisch bezeichnet werden können." Und Hörempfindungen sind wiederum subjektive Wahrnehmungen. Ergo: Keine Lebewesen, keine Hörempfindungen, keine Geräusche. :shrug:

kaktuss schrieb:Wir haben die Mathematik aber nicht erfunden.... das sind Gesetzmäßigkeiten die einfach da sind....

Das sind zwei Paar Schuhe.

Die Gesetzmäßigkeiten sind; die Beschreibungsnethode (Mathematik) haben wir erfunden.

Noumenon schrieb:Wikipedia definiert Geräusch als "Sammelbegriff für alle Hörempfindungen, die nicht als Klang, Ton, Tongemisch, Zusammenklang oder Klanggemisch bezeichnet werden können." Und Hörempfindungen sind wiederum subjektive Wahrnehmungen. Ergo: Keine Lebewesen, keine Hörempfindungen, keine Geräusche. :shrug:

Ja aber es ist doch nunmal so, dass die Schallwellen trotzdem da sind und die könnten potentiell gehört werden...

off-peak schrieb:Die Gesetzmäßigkeiten sind; die Beschreibungsnethode (Mathematik) haben wir erfunden.

Mathematik ist nicht einfach nur eine "Beschreibungsnethode". Und die Frage, ob Mathematik erfunden oder entdeckt ist, zielt ebenfalls nicht einfach bloß auf die von der Mathematik verwendete Sprache oder Methodik ab, sondern - wie bereits gesagt - insbesondere auf die Gegenstände der Mathematik (Zahlen, geometrische Figuren, Strukturen usf.), welche die Mathematik logischerweise und auch mit Hilfe von Sprache & Methodik untersucht.

kaktuss schrieb:Ja aber es ist doch nunmal so, dass die Schallwellen trotzdem da sind und die könnten potentiell gehört werden...

Okay, aber gefragt war ja nicht nach Schallwellen, sondern Geräuschen...

Noumenon schrieb:Okay, aber gefragt war ja nicht nach Schallwellen, sondern Geräuschen...

Ist halt die Frage was ist das Geräusch ? Ist es dass Material was die Sinne affiziert oder ist es dasjenige, was wir als Subjekte
dann daraus machen ?

kaktuss schrieb:Ist halt die Frage was ist das Geräusch ? Ist es dass Material was die Sinne affiziert oder ist es dasjenige, was wir als Subjekte
dann daraus machen ?

Stell es dir so vor:
das Geräusch soll ein Etwas sein, zu dem du nur so in etwa zur Verfügung hast, wie es auf dich einwirkt.

Analysiere mal einen konkreten Ton und legt dich bzgl. seines Charakters fest.
Klar, es ist ein dickes Phänomen - aber wie genau ist das Phänomen?
ganz einfach: es ist dasjenige, das du exakt derart konkret hören kannst, wie du es tust - ein Ton ist etwas, das du hören kannst.
Du weisst also mehr über "wie wird das Etwas empfangen" als über "was ist das Etwas".
Das Phänomen basiert auf der Einwirkung auf den Wahrnehmenden und ist sozusagen "das Nicht-Erreichbare dahinter".

Hast du damit nun das Phänomen "erfunden" oder "entdeckt"?
Weder noch.
"erfunden" oder "entdeckt" sind aus maximal philosophischer Ahnungslosigkeit aufgestellte Schubladen, die bei genauer Analyse der Funktionsweise des Menschen unbrauchbar werden.

Genauso ist es bei Mathematik.
Hat der Mensch sie "erfunden" oder "entdeckt"?
Weder noch, der Mensch versucht plausibel auf Situationen zu reagieren und abstrahiert dann seine konkrete Reaktion zu Reaktionsprinzipien.
Eine Zahl ist somit nichts, das dem Menschen begegnet, sodass er "sie" entdecken könnte und genauso wenig hat er die Zahl erfunden, sondern er funktioniert über den Ablauf von möglichst plausiblen Reaktionen.

Eine Zahl ist dann lediglich ein Platzhalterprinzip, unabhängig von konkreten Situationen, dasselbe Reaktionsprinzip zu durchlaufen.
Die Zahl an sich, gibt es nicht, denn es ist lediglich der leere Platz, zu dem reagiert wird - die Zahl steht für das, was in der Abstraktion fehlt.
Eine Zahl ist sozusagen ein Etwas, das auf eine ganz bestimmte Art nicht da ist. Mehr als die Art, wie ein unbekanntes Etwas nicht da ist, liegt für eine Zahl nicht vor.

=> Zahlen wurden weder "entdeckt" noch "erfunden".
Weder waren Zahlen am Anfang da und man hat sich die Füsschen daran gestossen, noch sind Zahlen danach da und ein Etwas.
Bei Zahlen steht immer nur der Umgang fest, nie ein Etwas.

kaktuss schrieb am 09.10.2025:Ist es dass Material was die Sinne affiziert oder ist es dasjenige, was wir als Subjekte
dann daraus machen ?

Beides.

Geräusche entstehen durch Schallwellen. Diese sind eigentlich Druckwellen, die auf Dein Trommelfell drücken und von dort dann, ab einer bestimmten Frequenz, im Gehirn als Geräusche/Knall/Töne wahr genommen werden.

Wenn sie stark genug sind, kann man sie auch körperlich als Druck empfinden.

Sollte also jetzt ein Baum wo umfallen, entstehen Druckwellen, die aber nur von entsprechenden Sinnen als Geräusche/Knall/Töne wahr genommen werden können.

In dem Sinn gibt es Geräusche/Knall/Töne tatsächlich erst im Kopf der Hörenden.

Shakazulu2 schrieb am 09.10.2025:Weder noch, der Mensch versucht plausibel auf Situationen zu reagieren und abstrahiert dann seine konkrete Reaktion zu Reaktionsprinzipien.

Statt weder - noch würde ich sagen: Beides. Die Ursache, auf die wir reagieren, gibt es, also irgendwelche Muster in natürlichen Geschehnissen oder Eigenschaften.
Muster in dem Sinn, dass sich bestimmte erscheinungen, Dinge, Faktoren wiederholen, und zwar so, das wir daraus ein Muster interpretieren.

Aber welches Muster wir nun interpreteiren, liegt an uns (also, wir erfinden sie).

Um Mathematik entdecken zu können, bedarf es die Fähigkeit dazu. Erst muss die Fähigkeit dazu vorhanden sein, sonst würde selbst 1 plus 1 nicht verstanden werden können. Wie kann die Fähigkeit entstehen? Biologie würde es aus ihrer Sicht mit der Evolutionslehre (nach Darwin) sehen, wobei die Materie immer komplexere Wesen erschaffen soll. Aber wie kann Materie aus sich selber heraus biologisch etwas bilden und dann damit auch noch Mathematik verstehen?

Leilan schrieb:bedarf es die Fähigkeit daz

Das ist aber nicht das Thema hier.

Lufu schrieb am 18.03.2019:Was denkt ihr?

Die Menschheit erhält aus der geistigen Welt immer wieder Impulse, ohne die sie sich nicht weiterentwickeln könnte. Für das profane Denken verhält es sich so, als ob der Mensch quasi wie aus Zauberhand plötzlich etwas könnte. Die Naturwissenschaft versucht solches auf ihre Weise etwa durch Anpassung an eine äußere Umwelt zu erklären.

ich denke schon das wir die Mathematik entdecken... eben nicht als teil der Außenwelt die uns sinnlich zugänglich ist... aber schon als Struktur die es gedanklich eben gibt... wir erfinden die Gleichungen und Lösungen ja nicht selbst... und die basics lassen sich sogar aus der Erfahrung ableiten...

ob sich die welt auch mathematisch verhält oder ihr gar eine rationale mathematische Struktur zugrunde liegt ist eine ganz andere frage...

off-peak schrieb am 09.10.2025:Ein schönes Argument dafür, dass wir die Mathematik erfunden haben.

Ich springe mal einfach so rein:
Ich denke eher dass wir entdeckt haben dass wir Mathematik erfinden können.
Man hat ja erstmal entdeckt (wohl eher gecheckt) dass es wahrnehmbare und gegebene Ereignisse und Vorgänge gibt, die man irgendwie weitervermitteln und/oder gar aufschlüsselnd erklären können könnte..
Und siehe da, wir sind wohl so grad und eben für und mit Mathematik prädestiniert.
Nicht mehr und weniger mMn.

Und zum Beispiel mit dem Geräusch des umfallenden Baumes.

Selbstverständlich gibts es kein Geräusch im Sinne unserer (anatomisch bedingt mechanischer) Wahrnehmung.
Aber physikalisch findet etwas statt, ob wir es hören können oder nicht.
Das interessiert die Physik keinen Deut ob es Ohren gibt oder nicht.

@off-peak
Nachtrag:
Vielleicht noch anderser, Mathematik ist uns womöglich intuitiv immanent.
Das heißt, das Konzept ist eher entdeckt, die Sprache und ihre Symbolik ist dann unserem Verständnis nach erfunden. Funktioniert halt.

Die Frage lässt sich nicht mit 'erfunden' oder 'entdeckt' beantworten.

skagerak schrieb:Das heißt, das Konzept ist eher entdeckt, die Sprache und ihre Symbolik ist dann unserem Verständnis nach erfunden.

der Satz ist kurz und sehr schlau geschrieben, aus meiner Perspektive.
Unsere Intelligenz hat sich ja in einem mathematischen Konzept entwickelt, also, weil Intelligenz ja bedeutet, umso schlauer man ist, umso mehr Zusammenhänge kann man verstehen.
Aber klar, die Definition ist nur ein Teil von vielen Intelligenz-Arten, in die man Intelligenz einteilen kann, wenn man das so sehen möchte.

Wobei Gefühle da vielleicht auch dazugehören.
Bin mir nicht sicher. Die sind ja teilweise wie das Chaos im Wind.
Gefühle kommen ja eher aus dem emotionalen Bereich, von einem Willen, dem Überlebenstrieb, Sexualtrieb und sonstigen Begierden.
Gefühle sind sowas wie eine soziale Ampel, die uns sagt, was gerade gut oder schlecht ist, eher mehr auf das Ego bezogen (oder im Gruppendenken) und eher was primitives, tierartiges, dass jetzt und an sich ohne klare mathematische Logik, reflexartig Entscheidungen und Denkweisen+Ansichten schnell durchsetzen möchte. Das Ziel der Gefühle, ist meiner Meinung nach, ein Teil des primitiven Überlebenstriebes.
Wissenschaften und Künste konnten sich da nur entwickeln lassen, weil wir einen Abstand also eine Distanz~Objektivität zu unseren niederen Gefühlsdenkweisen entwickeln konnten.

Vielleicht ist ja die Psychologie zusammen mit Philosophie und Religion eine Art Mathematik, die aber variiert und einer ständigen Schwankung unterliegt.

Ich denke in etwa, dass Mathematik einfach eine der Wissenschaften ist, die in Formeln festhält, wie wir das Universum verstehen.
Es ist ein, grammatikalisch anders ausgedrückt, in Formeln festgehaltener Teil, der zwischen uns und der Realität steht.

Biologie, Physik und Chemie sind sozusagen direkt in der Mitte zwischen Mensch und unserem Universum, weil in beide Richtungen eindeutig und (immer) vorhanden.

Aus meiner unstudierten Sicht, sehe ich Mathematik nicht in der Mitte, sondern viel näher beim menschlichen Geist als bei dem Universum.
Der Grund ist, dass wir Formeln erdenken können, die in ihrer ~Zahlenkombination stimmen, die in der Realität aber nicht so umgesetzt in den anderen (Physik,Chemie) Wissenschaften zu finden sind.
Deswegen die Sicht näher beim Menschen.

Erfunden oder entdeckt würde ich da eher durch 'entwickelt' ersetzen.
Aber das ist ja nur eine Perspektive.

Wir entdecken da schon irgendwas, irgendwelche Stimmigkeiten... es ist ja nicht so als hätten wir diese frei erfunden wie bei einer Spieleanleitung.

Ist letzteres nicht auch der Grund warum die Mathematik so gut in der Welt funktioniert ?
Hätten wir sie erfunden wäre das doch wohl kaum der Fall...