Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

cachalot schrieb:Das war der Anfang für den Begriff, der Bezeichnung. Ja. Die Faunalose Ernährung gab es schon vorher und beides gilt heute zusammen. Vegan=Nix Tier essen
Egal ob der Kollege jetzt nen Echtpelz trägt oder nicht

Das stimmt eben nicht, auch heute bedeutet vegan eben mehr als "nix tier essen" sondern für die meisten MEnschen, die sich so nennen, auch der verzicht auf LEder usw., also eine klar moralbasierte KOnsumverhaltensweise anstatt einer ernährungsart.

cachalot schrieb:Nein. Deine Frage ist dämlich.
Ob ich etwas aus Emphatie, aus Geschmack, Geruch oder sonst einen Grund nicht esse ist für den Rest den ich esse egal.
Du hast ein Problem mit Schwein. Der arme Salat ist dir egal. Jo. Toller Mensch. Florafeindlich bis zum Anschlag.

Merkst du noch was das für eine dämliche Argumentation ist?

Das ARgument ist jetzt aber nicht besonders sinnhaft. Das wäre ja nur dann Sinnhaft, wenn es belegbar wäre, dass PFlanzen auf ähnliche Art und Weise emotional leiden können wie die Tiere, die wir schlachten.

Ich denke nicht, dass eine Tomatenpflanze im Gewächshaus, sollte sie überhaupt etwas mitbekommen außerhalb von Reiz reaktion, besonders viel Stress oder Leid erdulden muss.
Aber ein Tier in der Massentierhaltung (und sogar in vielen biohaltungen) muss durchaus zum Teil enormes Leid auf sich nehmen.

Das ist ein qualitativer Unterschied. Davon abgesehen müssen natürlich für die Tierhaltung auch viel mehr Pflanzen sterben, als es ohne Tierhaltung nötig wäre. Das muss man bei diesem ARgument auch mitbedenken.

shionoro schrieb:klar moralbasierte KOnsumverhaltensweise anstatt einer ernährungsart.

Von 1944. Da gab es die Kolonien noch, aus denen nun viele der Kalorien importiert werden, die als "Ersatz" benötigt werden.

shionoro schrieb:eine Tomatenpflanze im Gewächshaus

mag zwar nicht "leiden", aber auszublenden, dass Monokultur ne Art "Massenfruchthaltung" ist - und bei Wegfall der tierischen Nahrungsquellen nicht weniger nötig - halte ich nicht wirklich für einen "moralischen" Ansatz.
Für "Religionen" ist diese Art, Dinge zu framen allerdings nicht ungewöhnlich.

shionoro schrieb:qualitativer Unterschied.

Aus oben genannten Gründen kann ich da nur eine Verschiebung der quantitativen Ausbeutung erkennen;
um wirklich "Qualität" zu generieren, müsste die Sache mehr mit "Natur", i.S.v. realer Kaloriengewinnung
(durch artgerechte Haltung der Tiere und Pflanzen) geschehen.

Nicht durch Import, Retortenfleisch und diese "das Beste für uns" Mentalität.
Das geht mir zu sehr in Richtung - "Wir sind das auserwählte Volk".

@shionoro
Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied. Beide sind erstmal tot. Der Salat als auch das Huhn. Leben vorbei. Du bewertest nur das Leben des Huhnes höher als das des Salates. Warum? Weil das Huhn uns näher steht, es Reaktionen zeigt. Unseren Sinnen näher ist. Dennoch. Tot sind beide.

DalaiLotta schrieb:mag zwar nicht "leiden", aber auszublenden, dass Monokultur ne Art "Massenfruchthaltung" ist - und bei Wegfall der tierischen Nahrungsquellen nicht weniger nötig - halte ich nicht wirklich für einen "moralischen" Ansatz.
Für "Religionen" ist diese Art, Dinge zu framen allerdings nicht ungewöhnlich.

Aber wenn die Grundlage meiner Moral ist, dass ich unnötiges Leid vermindern will, dann ist das doch schon ein moralischer Ansatz.
Pflanzen töten muss ich für die Tierhaltung ja sogar in höherer Anzahl, um die Tiere zu ernähren.

Das Problem von Veganern an der Massentierhaltung ist ja nicht, dass es Massen sind, sondern, dass Tiere dabei häufig ein leidvolles Leben führen. Wenn das bei Pflanzen nicht gegeben ist, dann fällt dieser Grund ja weg.

Aus oben genannten Gründen kann ich da nur eine Verschiebung der quantitativen Ausbeutung erkennen;

um wirklich "Qualität" zu generieren, müsste die Sache mehr mit "Natur", i.S.v. realer Kaloriengewinnung

(durch artgerechte Haltung der Tiere und Pflanzen) geschehen.

Nicht durch Import, Retortenfleisch und diese "das Beste für uns" Mentalität.
Das geht mir zu sehr in Richtung - "Wir sind das auserwählte Volk".

Das verstehe ich nicht so ganz. Die Qualität macht sich ja daran fest, dass das eine Lebewesen in der Intensivhaltung enorm leidet und das andere nicht..
Salopp gesagt, wenn ich sehr viele Pflanzen anbaue im Gewächshaus und irgendwann ernte, sodass sie dabei sterben, dass diese Pflanzen aber in ihrer Lebensqualität (wie immer wir die bei einer pflanze messen wollen) kaum beeinträchtigt, dann ist das eine andere Kiste, als wenn wir ein Schwein auf eine Art und Weise halten, diesem lediglich ein sehr leidvolles leben ermöglichen.

@cachalot

Aber es gibt da ja eben diesen qualitativen UNterschied des Leids, und VEganismus bedeutet, tierleid so weit es geht vermeiden zu wollen.
Dabei geht es gar nicht um die bewertung des Lebens an sich. Es geht darum, dass ein Schwein jahrelang leidet in intensivhaltung und eine Tomate nicht im Gewächshaus, zumindest nicht irgendwie belegbar.

cachalot schrieb:Du bewertest nur das Leben des Huhnes höher als das des Salates.

shionoro schrieb:Dabei geht es gar nicht um die bewertung des Lebens an sich.

Und so fällt auch unter den Tisch, dass bei diesem "nichts vom Tier nutzen" Unmengen an Saatgut verbraucht wird
- um entweder Fette oder Eiweiß zu ersetzen - da sieht keiner die "Babys" drin,
aber vor allem werden die Zusammenhänge ausgeblendet.
(Und der ganze Presskuchen -"Abfall"- wandert dann aus "moralischen Gründen" in die Tonne?)

shionoro schrieb:Das verstehe ich nicht so ganz. Die Qualität macht sich ja daran fest, dass das eine Lebewesen in der Intensivhaltung enorm leidet und das andere nicht..

"Vegan sein" rechtfertigt doch nicht, Boden in einer solchen Weise zu schrotten!

Himmel, es geht um unsere Nahrungsgrundlage - und die wird buchstäblich mit Füßen getreten bei einer solch naturfernen Argumentation. Da werden irgendwelche "Werte" postuliert, ("Leid verringern") - und was tatsächlich passiert - Erosion, Verlust der Wasserspeicherkapazität - wird einfach ausgeblendet.

Statt dessen wird das Ganze in Entwicklungsländer verlagert und auf "mehr vom Selben" (industriell gewonnene Produkte) gesetzt,
statt konkret was für die Landwirtschaft in der Region zu tun - oder wenigstens zu fordern.

Und das willst du mir als "Moral" verkaufen?
Dafür ist es eindeutig zu kurzsichtig.

DalaiLotta schrieb:"Vegan sein" rechtfertigt doch nicht, Boden in einer solchen Weise zu schrotten!

Himmel, es geht um unsere Nahrungsgrundlage - und die wird buchstäblich mit Füßen getreten bei einer solch naturfernen Argumentation. Da werden irgendwelche "Werte" postuliert, ("Leid verringern") - und was tatsächlich passiert - Erosion, Verlust der Wasserspeicherkapazität - wird einfach ausgeblendet.

Statt dessen wird das Ganze in Entwicklungsländer verlagert und auf "mehr vom Selben" (industriell gewonnene Produkte) gesetzt,
statt konkret was für die Landwirtschaft in der Region zu tun - oder wenigstens zu fordern.

Und das willst du mir als "Moral" verkaufen?
Dafür ist es eindeutig zu kurzsichtig.

Aber inwiefern muss ich denn zwangsläufig, wenn ich z.b. in Deutschland weniger Tierhaltung betreibe, erzwingen, dass in Entwicklungsländern die Landwirtschaft zerstört wird?

Die Sachen die ich esse jedenfalls stammen größtenteils aus Europa oder sogar aus Deutschland. Währenddessen ist es ja nicht so, als müsste nicht z.b. für unseren Tierkonsum in Südamerika Soja angebaut werden. Das kann man ja jetzt auch nicht so einfach ausblenden dabei.

DalaiLotta schrieb:Und so fällt auch unter den Tisch, dass bei diesem "nichts vom Tier nutzen" Unmengen an Saatgut verbraucht wird
- um entweder Fette oder Eiweiß zu ersetzen - da sieht keiner die "Babys" drin,
aber vor allem werden die Zusammenhänge ausgeblendet.
(Und der ganze Presskuchen -"Abfall"- wandert dann aus "moralischen Gründen" in die Tonne?)

Das müsste ich jetzt konkret haben. Was wird genau mehr verbraucht und inwiefern kommt es zu mehr abfall, wenn jemand sich vegan ernährt bzw. sich mehr Menschen Vegan ernähren?

shionoro schrieb:...und VEganismus bedeutet, tierleid so weit es geht vermeiden zu wollen.

Ich glaube jeder Gemischtköstler hier im Thread hat zugestanden dass man sich über die Massentierhaltung mal unterhalten sollte. Die Reduzierung von Tierleid wird also auch von den Gemischtköstlern hier angestrebt. Gemäss deiner Definition sind wir dann wohl alle Veganer, es gibt dann lediglich graduelle Unterschiede.
Bei meinem Rindfleischkonsum müsste etwa alle 60 Jahre ein Rind für mich geschlachtet werden (Schlachtgewicht 300 kg) Hühnchen müssten häufiger dran glauben. Schwein esse ich nicht, Wurst etc. auch nicht. Das Rind und die Hühnchen nehm ich auf meine Kappe und schlafe deshalb nicht schlechter. Was Veganer gerne ausblenden, zumindest kommt es mir so vor, wenn sie sich auf ihrem Kreuzzug befinden ist doch dass sie auch jeden Tag Tierleid verursachen bzw. an Tierleid partizipieren. Die Grundlagenforschung und die medizinische Forschung kommt in grossen Teilen nicht ohne Tierversuche aus und ganz selbstverständlich machen sich die Veganer die Erkenntnisse zunutze.
Nun könnte man ja sagen die Tiere sind ja eh schon gestorben (ich esse ja auch nur Tiere die bereits tot sind) warum dann nicht die Benefits nutzen.
OK.
Aber was ist mit Techniken, OP-Methoden, Medikamenten etc. die ab "Veganerleuchtung" entwickelt werden?
Was mit Impfstoffen? Viren brauchen ja nun mal eine lebende Zelle um sich zu vermehren. Man benötigt also eine tierische oder menschliche Zelllinie um die für die Impfstoffe notwendigen Viren zu produzieren.
Du siehst, der hehre Gedanke des Veganismus ist doch arg eingeschränkt.
Ihr seid alle toll, keine Frage. Setzt euch auf eine Zeitung, klatscht euch ab, erhebt euch über den gemischtköstlerischen Rest der Welt. Alles legitim und in einigen Fällen durchaus verständlich. Aber erspart der Welt doch euren Missionswahn und die teils halbgaren Posts hier im Forum. :D

shionoro schrieb:erzwingen, dass in Entwicklungsländern die Landwirtschaft zerstört wird?

Nicht "die Landwirtschaft" wird zerstört, sondern "der Boden" - durch die Art der Landwirtschaft.
(Soll ich das jetzt echt erläutern? "Angebot und Nachfrage" reichen jetzt nicht als Stichworte? Palmfett? Import?
Oder Mandelmilch? Googel doch mal..)
Geht ja nicht um deinen Konsum allein, es geht um den Anspruch es wäre "besser" wenn alle auf "vegan" umsteigen würden.

shionoro schrieb:Was wird genau mehr verbraucht

@shionoro wenn man Fette nicht aus "Fett" (also Tierischem, Speck und so) herstellt, dann sind die einzigen möglichen Lieferanten Ölsaaten. Und "Saat" ist das, womit sich eine Pflanze fortpflanzt.

Bei Eiweiß das gleiche, nehme ich kein Tier, brauche ich Saatgut, denn Wurzel, Stil, Blatt und Blüte bestehen vorwiegend aus Kohlenhydraten, erst der Same ist Eiweiß-Speicher, es soll ja das neue Leben ermöglichen.

shionoro schrieb:inwiefern kommt es zu mehr abfall

Weil der "Presskuchen" (der Abfall aus der Ölmühle) normalerweise als Tierfutter genommen wird, da diese die Kalorien verwerten können, Mensch nicht.

Merkste was?

emanon schrieb:Medikamenten etc.

Und Kosmetika erst - was da als Bienenprodukt-Ersatz genommen wird - das man so was echt "Naturkosmetik" nennt ist ein schlechter Witz.
Allein der Import der Fette, die Wachse ersetzen - wieso zählt der CO2 Abdruck bei Veganern so wenig?

shionoro schrieb:Aber es gibt da ja eben diesen qualitativen UNterschied des Leids, und VEganismus bedeutet, tierleid so weit es geht vermeiden zu wollen.
Dabei geht es gar nicht um die bewertung des Lebens an sich. Es geht darum, dass ein Schwein jahrelang leidet in intensivhaltung und eine Tomate nicht im Gewächshaus, zumindest nicht irgendwie belegbar.

Das wurde ebenfalls schon mehrfach von mir erwähnt.
Der Konsum an Fleisch ist zu hoch. Die MassenTierhaltung ist unter aller Sau. Das geht nicht. Da muss was passieren.
Was muss passieren? Entweder durch Gesetzte oder durch Einsicht. Ehrlich, an beides glaube ich kurz oder mittelfristig nicht. Die Menschen wollen die Fleischmassen (noch) und sind nicht bereit mehr dafür zu bezahlen. Wenn eine Partei das durchziehen will wird sie einstellig werden.

6.PzGren391 schrieb:Du hast doch die These aufgestellt. Aber ich hab mir schon gedacht dass da nix kommt.

Manchmal muß man einfach nur etwas Geduld haben. :D
Du willst ein Beispiel dafür daß Veganer angegangen werden?
Hier, hast du ein paar -->

6.PzGren391 schrieb:Warum denkt ihr denn immer in extremen?!

6.PzGren391 schrieb:Müsst ihr nicht selber Lachen bei so einem blödsinn?

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6.PzGren391 schrieb:Weil das meine Einstellung ist.

Das war auch mal meine Einstellung, nur habe ich irgendwann erkannt, daß mein moralischer Kompass keine gerade Linie ist.
Wenn man gegen Gewalt an Hunden, Katzen und Menschen ist, wieso sollte man nicht auch gegen Gewalt an Schweinen, Rindern, Rehen, Schafen, Ziegen, Hühner, Enten, Gänse, Truthennen, Hasen und Pferde sein?

Weil man den Geschmack von Fleisch liebt? Weil man es gewohnt ist tierische Produkte zu essen?

Will man wirklich seinen Geschmack oder seine Gewohnheit über das Leben eines fühlenden Individuums stellen? Will man, daß für seinen Geschmack das Leben eines Tieres beendet wird, welches genauso wie wir Menschen leben will und genauso wie wir ein Recht darauf hat? Mit welcher Rechtfertigung sollte man durch seine Kaufentscheidung das Leben von unzähligen Tieren beenden wollen?

Warum sollte man zwischen den verschiedenen Spezies einen Unterschied machen, wenn es doch keinen gibt?

Wenn man grundsätzlich gegen Vergewaltigung ist, wieso sollte man Vergewaltigungen bei Rindern und Schweinen gut heißen?

Warum muß man die Milch einer Kuh trinken, wenn man keine Kalb ist, wenn man als Erwachsener von seiner Mutter abgestillt ist und wenn es so viele Alternativen auf pflanzlicher Basis gibt? Wegen des Geschmacks, oder warum tut das Not?

6.PzGren391 schrieb:Deshalb komm ich aber nicht um die Ecke und erzähle die eine Gewalt ist gut, die andere nicht.

Du erzählst, daß du nicht um die Ecke kommst, aber du wirst hoffentlich wissen, daß man vieles erzählen kann, wenn der Tag lang ist, oder hast du diese Erfahrung noch nicht gemacht?

Diese Anekdote ist m.E. übrigens ein guter Beleg dafür, daß man versucht sich als etwas besseres hinzustellen. Man wäre ja so viel besser als die Veganer, die immer die Leute beschwatzen. Und im nächsten Satz wirft man den Veganer wieder vor, daß sie sich als was besseres sehen. Genau mein Humor. :D

6.PzGren391 schrieb:Du kannst mir ja zeigen wo die Mehrheit der Menschen pro vegan ist.

Da gibt es nichts zu zeigen, denn natürlich sind die meisten leider noch nicht pro Vegan. Es wäre schön, wenn sie das wären, dann würde es auch weniger Tierleid und Tiermord geben.

Es ging aber bei deinem vorgebrachten "Argumentum ad populum" darum, daß es ein Scheinargument ist. (Ich hoffe, ich muß dir jetzt nicht noch erklären, was ein Scheinargument ist, oder doch?) Deshalb schrieb ich dir auch, daß Du mit Scheinargumenten bei mir offene Türen einrennst.

Argumentum ad populum (lateinisch argumentum ad populum ‚Beweisrede für das Volk‘) bezeichnet einen Red Herring, bei dem etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung, entspreche.

Es handelt sich beim Argumentum ad populum um ein klassisches Scheinargument, denn auch Mehrheiten (sogar alle Menschen gemeinsam) können irren. Anders gesagt: Eine falsche Tatsache wird nicht plötzlich wahr, weil eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

Quelle: Wikipedia: Argumentum ad populum

6.PzGren391 schrieb:Natürlich. Ich bin nämlich der Meinung dass jeder essen kann was er mag.

Deine Meinung in allen Ehren, aber hast Du diesen Gedanken auch mal zu Ende gedacht und Dich gefragt, ob die Opfer die Du verspeist, diese Meinung mit Dir teilen?

Ich weiß, daß ist sicher keine leichte Frage für Dich, aber versetze Dich doch nur ein einziges mal in die Lage der von dir verspeisten Opfer (an anderer Stelle kannst Du Dich ja auch in die Opfer hineinversetzen, sonst wärst Du ja nicht gegen "jede" Gewalt) und frage Dich, wenn du an ihrer Stelle wärst, ob DU dann immer noch der Meinung bist, daß JEDER essen kann, was er mag. ¯\_(ツ)_/¯

6.PzGren391 schrieb:Genau das ist aber das Ergebnis.

Tja, wenn die Leute die Tiere in Ruhe lassen würden, diese also nicht mit ihrem maßlosen und unnötigen Konsum nerven würden, dann würde vielleicht auch kein Veganer um die Ecke kommen (sic!), und den Leuten erzählen, was für abscheuliche Dinge in der Tierindustrie Tag für Tag passieren. ¯\_(ツ)_/¯

Hört endlich auf zu jammern, lebt Vegan, lasst die Tiere in Ruhe, dann quatscht euch auch keiner mit den grausamen Vorgängen in der Tierindustrie voll. Ganz einfach.

Ich muß auch ehrlich sagen, daß ich für die wehr- und stimmlosen Tiere, die von uns aus Tradition, Gewohnheit, Bequemlichkeit und Geschmack Jahr für Jahr millionenfach versklavt, eingesperrt, missbraucht, vergewaltigt, gequält, ausgebeutet und ermordet werden, irgendwie sehr viel mehr Mitleid habe, als für irgendwelche Menschen, die auf hohem Niveau herumjammern, weil sie von ihrem schlechten Gewissen geplagt und davon genervt sind.

Dabei müßten sie gar kein schlechtes Gewissen haben, wenn sie ihre Moral auf Kurs bringen, ihre Lebenseinstellung ändern und eine vegane Lebensweise präferieren würden.

Schau Dir die Dokus "Dominion"; "Earthlings" und "Seaspiracy", dann kannst Du Dir ein Bild davon machen, wer hier wirklich leidet und was wirkliches Leid bedeutet, @6.PzGren391!

6.PzGren391 schrieb:War sehr lecker.

Das glaube ich Dir gern.

Ich hätte, wenn ich noch Fleisch essen würde, den Rehrücken auch sehr lecker gefunden, keine Frage. Allerdings habe ich begriffen, daß ich für mein 10 Minütiges Geschmackserlebnis nicht das Leben eines hochkomplexen und fühlenden Individuums, welches genauso wie alle anderen Individuen leben möchte, beenden muß, wenn es Alternativen gibt sich zu ernähren.

Würdest Du sagen, daß sich das Reh über seinen Tod freut, nur damit sich ein Mensch sich für 5 Minuten an den Geschmack seines Fleisches erfreuen kann?

Meinst du es ist fair gegenüber den Tieren, daß wir sagen, okay, wir wollen eine gute Zeit haben, aber dann müßt ihr dafür einstecken?

Stell Dir vor, deine 5 Jährige Tochter geht mit ihrem Hausschwein in der Stadt spazieren und auf dem Marktplatz kommen ein paar Jungs daher und schneiden dem Hausschwein die Kehle auf, weil sie sich davon ein leckeres Schnitzel machen wollen.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, daß Du Dich über die Ermordung des tierischen Freundes deiner Tochter freuen würdest, nur weil sich ein paar Jungs ein schönes Schnitzel aus dem Hausschwein deiner Tochter herausschneiden wollen. Oder ist für Dich ein Tierleben nicht mehr wert, als ein paniertes Schnitzel?

6.PzGren391 schrieb:macht was ihr wollt.

Mußt Du nicht selber lachen bei dem Blödsinn? Wenn wir das machen, kommt wieder einer um die Ecke und jammert allen die Ohren voll, daß er von Veganer vollgequatscht wird. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, was du wirklich willst!

6.PzGren391 schrieb:Mein Gott ich bin zu alt für so nen Kindergarten.

Wenn man zu alt für den Kindergarten ist, wieso verhält man sich dann wie ein Kind? ;)

6.PzGren391 schrieb:Warum denkt ihr denn immer in extremen?!

*Hervorhebung von mir*

Beachte das kleine Wort "immer" in deiner Frage und du wirst (hoffentlich) erkennen, daß du selber in Extremen denkst. Also immer schön an die eigene Nase fassen, bevor man anderen eine Ferndiagnose stellt. ;)

peekaboo schrieb:Hört endlich auf zu jammern, lebt Vegan, lasst die Tiere in Ruhe, dann quatscht euch auch keiner mit den grausamen Vorgängen in der Tierindustrie voll. Ganz einfach.

Auch Veganismus kann, wie manch anderer -ismus religiöse Züge annehmen und seine Anhänger dazu bringen irgendeinen Sendungs- und oder Missionierungswahn zu entwickeln. Das zu thematisieren hat nichts mit jammern zu tun. Mag dem missonierenden Veggie vielleicht nicht in den Kram passen, ist aber so.
Wo kommen wir denn hin wenn man einfach auf jeden Missionierenden einschwenken würde nur um seine Ruh zu haben. :D

peekaboo schrieb:Ich hätte, wenn ich noch Fleisch essen würde, den Rehrücken auch sehr lecker gefunden, keine Frage.

Oder ersticktes Hühnchen Was kocht ihr gerade/oder für heute zu essen? (Seite 875) (Beitrag von peekaboo)


@peekaboo
Wie hältst du es denn mit all den Dingen die durch Tierleid erkauft wurden und werden?
Wie weit geht deine Komfortzone und inwieweit bist bist du auf Medizin, Fortschritt etc. zu verzichten um Tiere zu schützen?
Klar kann man hingehen und alles nutzen, die Tiere sind ja schon tot.
Ich esse übrigens auch nur tote Tiere, wenn ich Fleisch verzehre.

peekaboo schrieb:Stell Dir vor, deine 5 Jährige Tochter geht mit ihrem Hausschwein in der Stadt spazieren und auf dem Marktplatz kommen ein paar Jungs daher und schneiden dem Hausschwein die Kehle auf, weil sie sich davon ein leckeres Schnitzel machen wollen.

Hier zeigt sich sehr schön wo es hakt. :D
Damit es nicht falsch verstanden wird. Völlig überzogene Beispiele sind kein rhetorisches Stilmittel sondern eher eine Art intellektueller Offenbarungseid. Wenn die Hürde erfolgreich gemeistert wurde, und vielleicht auch noch 5 Minuten in die Frage investiert wurde "Suggestivfragen-pro und contra", könnte man bestimmt erheblich besser diskutieren.

Ich bin Veganerin aber nicht weil ich Tiere mag, sondern weil ich sie abgrundtief hasse. Och würde niemals etwas essen, was ich hasse.

Und so wie jemand Veganerin sein kann, ohne Tiere zu mögen können auch Menschen Fleisch essen und Tiere mögen.

DalaiLotta schrieb:Nicht "die Landwirtschaft" wird zerstört, sondern "der Boden" - durch die Art der Landwirtschaft.
(Soll ich das jetzt echt erläutern? "Angebot und Nachfrage" reichen jetzt nicht als Stichworte? Palmfett? Import?
Oder Mandelmilch? Googel doch mal..)
Geht ja nicht um deinen Konsum allein, es geht um den Anspruch es wäre "besser" wenn alle auf "vegan" umsteigen würden.

Nein, Stichworte reichen mir da nicht. Da müsste schon was belastbares her. Denn gerade weil ich zu dem Thema schon viel gegoogelt habe, denke ich nicht, dass veganer konsum Probleme bezüglich Import und so weiter verschärfen würde, weil für Tierhaltung diesbezüglich viel mehr notwendig wird.

DalaiLotta schrieb:@shionoro wenn man Fette nicht aus "Fett" (also Tierischem, Speck und so) herstellt, dann sind die einzigen möglichen Lieferanten Ölsaaten. Und "Saat" ist das, womit sich eine Pflanze fortpflanzt.

Bei Eiweiß das gleiche, nehme ich kein Tier, brauche ich Saatgut, denn Wurzel, Stil, Blatt und Blüte bestehen vorwiegend aus Kohlenhydraten, erst der Same ist Eiweiß-Speicher, es soll ja das neue Leben ermöglichen.

Und warum ist das problematisch? Also wenn ich jetzt statt Fleisch Erbenmehlnudeln mit Tomatensoße und Oliven esse, dann ist da eine Menge Eiweiß und auch eine Menge fette drin, aber wo entsteht dabei ein Problem?

Also breiter gefragt: Wenn ich eine weit größere Anzahl von menschen Vegan oder fast Vegan ernährt (nur sehr selten Tierprodukte), was für probleme müssten dann zwangsläufig entstehen, die es nicht sowieso schon gibt?

DalaiLotta schrieb:Weil der "Presskuchen" (der Abfall aus der Ölmühle) normalerweise als Tierfutter genommen wird, da diese die Kalorien verwerten können, Mensch nicht.

Merkste was?

DA wäre doch erstmal die Frage, ob ich mehr Resourcenverbrauch habe, wenn sich viel mehr Menschen vegan ernähren. gigantische Abfallprobleme habe ich jetzt. Selbst wenn du recht hättest und Teile eines Abfallproduktes nicht verwertbar wären, wenn sich viele Menschen vegan ernähren (wozu ich eine Quelle bräuchte), so würde ja insgesamt viel weniger an Resourcen verbraucht werden.
Das ist für mich ein Netgain.

Beispiel dafür ist Soja. Der Regenwald muss nicht dafür gerodet werden, dass ich sojamilch trinke, sondern für tiernahrung. Das Soja, das ich konsumiere, kommt aus der EU oder Kanada. Da müssen dann auch nicht die unmengen angebaut werden, die man für tiernahrung braucht.

Da muss ich schon fragen, inwiefern das denn gut ist, wenn nominal weniger weggeworfen wird aber ich die natur zerstöre und viel mehr resourcen brauche. Dass etwas benutzt wird, macht ja die herstellung nicht weniger aufwändig.

cachalot schrieb:Das wurde ebenfalls schon mehrfach von mir erwähnt.
Der Konsum an Fleisch ist zu hoch. Die MassenTierhaltung ist unter aller Sau. Das geht nicht. Da muss was passieren.
Was muss passieren? Entweder durch Gesetzte oder durch Einsicht. Ehrlich, an beides glaube ich kurz oder mittelfristig nicht. Die Menschen wollen die Fleischmassen (noch) und sind nicht bereit mehr dafür zu bezahlen. Wenn eine Partei das durchziehen will wird sie einstellig werden.

Darüber haben wir ja gar nicht gesprochen, sondeern davon, dass es ein unterschied ist, ob eine Pflanze im Gewächshaus steht oder ein Schwein in der Intensivhaltung.
Das eine Lebewesen wird dadurch weniger beeinträchtigt als das andere. Das muss man schon erstmal voranstellen als moralische Überlegung.

emanon schrieb:Ich glaube jeder Gemischtköstler hier im Thread hat zugestanden dass man sich über die Massentierhaltung mal unterhalten sollte. Die Reduzierung von Tierleid wird also auch von den Gemischtköstlern hier angestrebt. Gemäss deiner Definition sind wir dann wohl alle Veganer, es gibt dann lediglich graduelle Unterschiede.
Bei meinem Rindfleischkonsum müsste etwa alle 60 Jahre ein Rind für mich geschlachtet werden (Schlachtgewicht 300 kg) Hühnchen müssten häufiger dran glauben. Schwein esse ich nicht, Wurst etc. auch nicht. Das Rind und die Hühnchen nehm ich auf meine Kappe und schlafe deshalb nicht schlechter. Was Veganer gerne ausblenden, zumindest kommt es mir so vor, wenn sie sich auf ihrem Kreuzzug befinden ist doch dass sie auch jeden Tag Tierleid verursachen bzw. an Tierleid partizipieren. Die Grundlagenforschung und die medizinische Forschung kommt in grossen Teilen nicht ohne Tierversuche aus und ganz selbstverständlich machen sich die Veganer die Erkenntnisse zunutze.
Nun könnte man ja sagen die Tiere sind ja eh schon gestorben (ich esse ja auch nur Tiere die bereits tot sind) warum dann nicht die Benefits nutzen.
OK.
Aber was ist mit Techniken, OP-Methoden, Medikamenten etc. die ab "Veganerleuchtung" entwickelt werden?
Was mit Impfstoffen? Viren brauchen ja nun mal eine lebende Zelle um sich zu vermehren. Man benötigt also eine tierische oder menschliche Zelllinie um die für die Impfstoffe notwendigen Viren zu produzieren.
Du siehst, der hehre Gedanke des Veganismus ist doch arg eingeschränkt.
Ihr seid alle toll, keine Frage. Setzt euch auf eine Zeitung, klatscht euch ab, erhebt euch über den gemischtköstlerischen Rest der Welt. Alles legitim und in einigen Fällen durchaus verständlich. Aber erspart der Welt doch euren Missionswahn und die teils halbgaren Posts hier im Forum. :D

Es ist ein unterschied, ob man das "ganz gut" finden würde, wenn tierleid reduziert wird, oder ob man als veganer ein leben führen will, das so tierleidfrei wie möglich ist.
Ein Veganer strebt danach, das zu machen, was einigermaßen realistisch aber durchaus ohne größeren lebensqualitätsverlust machbar ist (auf leder kann man verzichten, auf ein handy oder auto in der heutigen zeit meist eher nicht).
Jemand, der nicht veganer ist, für den wird es schon zur Frage, ob er marginal höhere fleischpreise hinnehmen möchte.

Dass der Gedanke von veganismus eingeschränkt wäre, weil es einige medizinisch notwendige Tierversuche gibt, sehe ich nun wirklich nicht. Da kommt es ja durchaus auch auf die Zielsetzung an.

Würden wir einen Tierproduktkonsum haben, der nah am veganismus dran ist (also meinetwegen ein zehntel von dem, was der Durchschnittsdeutsche heute so konsumiert an Tierprodukten) und dazu noch einige notwendige tierversuche unter strengen auflagen, wären wir schon viele, viele schritte weiter. Das sehe ich daher nicht als trifftiges Gegenargument.

shionoro schrieb:(auf leder kann man verzichten, auf ein handy oder auto in der heutigen zeit meist eher nicht).

Ich habe kein Auto und kein Handy - und ich würde jederzeit Leder einem Kunststoffprodukt vorziehen.

shionoro schrieb:Denn gerade weil ich zu dem Thema schon viel gegoogelt habe,

"Viel Gegoogelt" ist kein Argument, vor allem, wenn du mir gleichzeitig erzählen willst, du habest weder von der Palmfettproblematik noch vom Umweltschaden durch Mandelmilch gehört.
Du redest von "verschärft", scheinst aber auszublenden, dass "Import" Energie kostet - wie will man mit einem noch mehr gestiegenen Energieverbrauch die Umwelt schützen können? Man holt es einfach von woanders. Das ist framing, aber kein "Umweltschutz".
Erinnert mich an den Imperialismus von früher, das ist Ausbeutung, für mich keine "Alternative". Und "moralisch" schon gar nicht.

shionoro schrieb:Erbenmehlnudeln mit Tomatensoße und Oliven esse,

Blätter mal ein paar Seiten zurück, so einfach ist das nicht - "Erbsennudeln" enthalten zwar ein paar Aminosäuren, aber das ist kein "vollwertiges Eiweiß". Beitrag von DalaiLotta (Seite 51)
(Da ist ein link zur "Wertigkeit von Eiweiß" bei.)

shionoro schrieb:was für probleme müssten dann zwangsläufig entstehen, die es nicht sowieso schon gibt?

Was soll die Einschränkung "schon gibt" - was soll uns noch mehr Mangelernährung, Wassermangel und verdichtete Böden denn bitte nutzen?

shionoro schrieb:(wozu ich eine Quelle bräuchte)

Dazu, dass Ballaststoffe für Menschen nicht verdaulich sind? Sie unterstützen zwar den Stoffwechsel/Verdauung (des Menschen), liefern aber keinen Nährwert in dem Sinne. (Bakterien brauchen sie zwar, da kommt dann auch dein B12 her, aber du bekommst nicht "mehr Vitamine", wenn du mehr als die empfohlene Menge (von 20 Gramm täglich) zu dir nimmst. Wir sind, im Gegensatz zu Wiederkäuern, nicht auf "Cellulose" geeicht.)

shionoro schrieb:Dass etwas benutzt wird, macht ja die herstellung nicht weniger aufwändig.

Da wurde doch dein Fett- und Eiweißersatz hergestellt - ohne alles des Rohproduktes benutzen zu können.
Das ist kein "Ersatz", das ist Verschwendung.

Mir kann kein Mensch erzählen, das es "die Umwelt schützt" oder gar "moralisch" sei, in anderen Ländern Wasser und Boden zu verbrauchen, große Teile des Ertrags verkommen zu lassen, es dann durch die halbe Welt zu karren, damit hier ein paar Leute ihren "Livestyle" aufpimpen können.

Statt ihr gutes Geld dem Bauern nebenan zukommen zu lassen, der ihnen "saubere" Eier (oder guten Käse) dafür gibt.
Und seinen Tieren ein gutes Leben damit ermöglicht.
Von nix kommt nämlich - nix.

DalaiLotta schrieb:Ich habe kein Auto und kein Handy - und ich würde jederzeit Leder einem Kunststoffprodukt vorziehen.

Okay, aber du hast einen Computer. Der ist nicht Vegan. Und es gibt viele Menschen, die auf Auto und Handy angewiesen sind. Beim Veganismus geht es darum, Tierleid so weit es geht zu minimieren, nicht um Askese. Das ist aber ein unterschied dazu, tierleid nur dann minimieren zu wollen, wenn es wirklich absolut keinerlei Mühe kostet.

DalaiLotta schrieb:"Viel Gegoogelt" ist kein Argument, vor allem, wenn du mir gleichzeitig erzählen willst, du habest weder von der Palmfettproblematik noch vom Umweltschaden durch Mandelmilch gehört.
Du redest von "verschärft", scheinst aber auszublenden, dass "Import" Energie kostet - wie will man mit einem noch mehr gestiegenen Energieverbrauch die Umwelt schützen können? Man holt es einfach von woanders. Das ist framing, aber kein "Umweltschutz".
Erinnert mich an den Imperialismus von früher, das ist Ausbeutung, für mich keine "Alternative". Und "moralisch" schon gar nicht.

Das war doch aber gar nicht der Knackpunkt. Mandelmilch mag problematisch sein, aber das heißt doch nicht, dass Veganismus zwangsläufig problematisch ist. Oder, dass pflanzenmilch zwangsläufig problematischer ist, als Kuh Milch.

Import kostet energie, aber das tut er bei Fleischkonsum auch, kann daher kaum als Argument gelten. Der Energieverbrauch nimmt wegen Veganismus doch nicht zu, da muss doch viel weniger hin und her transportiert werden, weil wir nicht Futtermittel, Tiere und deren Logistik mehr brauchen.
Dass Veganismus mehr import benötigt, das stimmt so nicht.

DalaiLotta schrieb:Blätter mal ein paar Seiten zurück, so einfach ist das nicht - "Erbsennudeln" enthalten zwar ein paar Aminosäuren, aber das ist kein "vollwertiges Eiweiß". Beitrag von DalaiLotta (Seite 51)
(Da ist ein link zur "Wertigkeit von Eiweiß" bei.)

Das hab ich auch nicht behauptet, aber einen Beleg dafür, dass eine gesunde Vegane oder fast Vegane (nur extrem selten Tierprodukte) ernährung nicht möglich ist, ohne umweltschädlicher als als Tierkonsument zu sein, darum geht es ja.

Und das glaube ich nicht, dass dem so ist.

DalaiLotta schrieb:Was soll die Einschränkung "schon gibt" - was soll uns noch mehr Mangelernährung, Wassermangel und verdichtete Böden denn bitte nutzen?

Das ist ja die Frage, ob es da ein 'noch mehr' bräuchte.
Lass uns da doch mal bei bleiben. Gibt es dazu wirklich irgendwie seriöse Forschung, dass in der Summe, wenn viele Menschen sich Vegan ernähren, irgendwie grund dafür gegeben ist, von mehr Umweltproblemen auszugehen?

DalaiLotta schrieb:Dazu, dass Ballaststoffe für Menschen nicht verdaulich sind? Sie unterstützen zwar den Stoffwechsel/Verdauung (des Menschen), liefern aber keinen Nährwert in dem Sinne. (Bakterien brauchen sie zwar, da kommt dann auch dein B12 her, aber du bekommst nicht "mehr Vitamine", wenn du mehr als die empfohlene Menge (von 20 Gramm täglich) zu dir nimmst. Wir sind, im Gegensatz zu Wiederkäuern, nicht auf "Cellulose" geeicht.)

Eine Quelle wollte ich dafür, dass bei mehr Veganern zwangsläufig mehr Abfall entsteht. Der Knackpunkt war ja aber, dass es doch eigentlich sogar nur um den Resourcenaufwand geht. Braucht man bei mehr Veganern mehr Resourcen?

Ich denke, man bräuchte dann weniger Resourcen, weil Tierhaltung sehr Resourcenintensiv ist.

DalaiLotta schrieb:Da wurde doch dein Fett- und Eiweißersatz hergestellt - ohne alles des Rohproduktes benutzen zu können.
Das ist kein "Ersatz", das ist Verschwendung.

Mir kann kein Mensch erzählen, das es "die Umwelt schützt" oder gar "moralisch" sei, in anderen Ländern Wasser und Boden zu verbrauchen, große Teile des Ertrags verkommen zu lassen, es dann durch die halbe Welt zu karren, damit hier ein paar Leute ihren "Livestyle" aufpimpen können.

Statt ihr gutes Geld dem Bauern nebenan zukommen zu lassen, der ihnen "saubere" Eier (oder guten Käse) dafür gibt.
Und seinen Tieren ein gutes Leben damit ermöglicht.
Von nix kommt nämlich - nix.

Dazu muss ich nochmal sagen: Dass wir in anderen Ländern Boden und Wasser verbrauchen, das passiert oft auch DURCH den Tierkonsum. Meine Sojamilch, die in EU oder Kanada gefertigt wird, ist jedenfalls weit weniger Resourcenintensiv (in der Summe ihrer Konsumenten) als der Regenwald, der für Futtermittel abgeholzt wird.
Selbst wenn da Teile des Sojas verschwendet werden sollten in kanada (was ich wie gesagt nicht glaube, weil die auch für andere produkte wie Öle und so benutzt werden kann), würde das trotzdem weniger umweltproblematisch sein.

@shionoro (muss gleich zur Arbeit, darum nur ne "Kurzfassung")

shionoro schrieb:Lass uns da doch mal bei bleiben. Gibt es dazu wirklich irgendwie seriöse Forschung,

Keine Ahnung, was du mit "seriöser Forschung" da meinst, ich rede davon, wie "Stoffwechsel" funktioniert (Wertigkeit v. Eiweiß)
und wie sich die Verdauung von Tieren von der des Menschen unterscheidet (Cellulose etc.).

Und es ist eigentlich absolut einfach nachzuvollziehen, dass wenn man das Eiweiß ersetzen will - und dabei nicht mal die Produktionsreste in einen Kreislauf integriert - dies mehr und nicht weniger verbraucht.
Plus die Kosten für den Import, weil ne Menge "Ölsaaten" in südlichen Ländern in Form von "Nüssen" vorkommen.

@shionoro es geht da erstmal um "Verdauung", der von uns Menschen und der Tiere.
Und wenn du da die Basics ausblenden willst, nutzt dir auch "seriöse Forschung" nicht viel.

shionoro schrieb:dass bei mehr Veganern zwangsläufig mehr Abfall entsteht.

Es entsteht Tierfutter, @shionoro das ist der Punkt, nicht "Abfall".

Die Natur funktioniert in Kreisläufen - Religionen wollten da schon immer nen Fuß in der Tür haben....

shionoro schrieb:Ich denke, man bräuchte dann weniger Resourcen, weil Tierhaltung sehr Resourcenintensiv ist.

Du denkst - hast du denn wenigstens einen Garten, wenn du schon nach "seriöser Forschung" verlangst?
Hast du Kenntnisse davon, wie ein Boden seine Fruchtbarkeit erlangt, seine Wasserspeicherkapazität?
Was weißt du über Fruchtfolgen, Bodenverdichtung, Mangelernährung bei Pflanzen und Schädlingsbefall, bzw. dessen Verhütung?
Was willst du mit "seriöser Forschung" darüber überhaupt anfangen, würdest du erkennen, von was für einem Boden da berichtet wird?
Sagt dir "Bodengüte" überhaupt irgendwas?
Die Sache mit dem "2/3 des Grünlandes sind als Ackerboden nicht geeignet" - bekommst du das eingeordnet?
Ich hab da Zweifel...

DalaiLotta schrieb:Keine Ahnung, was du mit "seriöser Forschung" da meinst, ich rede davon, wie "Stoffwechsel" funktioniert (Wertigkeit v. Eiweiß)
und wie sich die Verdauung von Tieren von der des Menschen unterscheidet (Cellulose etc.).

Und es ist eigentlich absolut einfach nachzuvollziehen, dass wenn man das Eiweiß ersetzen will - und dabei nicht mal die Produktionsreste in einen Kreislauf integriert - dies mehr und nicht weniger verbraucht.
Plus die Kosten für den Import, weil ne Menge "Ölsaaten" in südlichen Ländern in Form von "Nüssen" vorkommen.

@shionoro es geht da erstmal um "Verdauung", der von uns Menschen und der Tiere.
Und wenn du da die Basics ausblenden willst, nutzt dir auch "seriöse Forschung" nicht viel.

Für mich geht es da nicht um Verdauung. Dass wir uns mit viel weniger Tierprodukten dennoch gesund ernähren können, das ist ja wirklich so. Lass da meinetwegen für das B12 und das Omega drei noch die möglichkeit offen, einmal im Monat Fisch zu essen, aber machbar ist das.

Die Frage ist, ob dafür zwangsläufig (oder warscheinlich) mehr Umweltverschmutzung folgt. Ich habe bis jetzt nur Gegenteiliges gehört aus Studienergebnissen. Nämlich, dass wir, wenn wir viel weniger tierprodukte konsumieren, sehr viel Co2 Einsparen.

Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass wir unsere Erde Kaputtmachen, wenn wir weitgehend Vegan leben, dann bräuchte ist das nicht nur als Mutmaßungen oder fußend auf Überlegungen, die du anstellst, sondern das bräuchte ich dann schon basierend auf Rechnungen und Studien. Denn sonst halte ich das ehrlich gesagt für unwarscheinlich, eben weil es entgegen gerichtete Forschung gibt.

https://www.theguardian.com/environment/2018/may/31/avoiding-meat-and-dairy-is-single-biggest-way-to-reduce-your-impact-on-earth

Avoiding meat and dairy products is the single biggest way to reduce your environmental impact on the planet, according to the scientists behind the most comprehensive analysis to date of the damage farming does to the planet.

The new research shows that without meat and dairy consumption, global farmland use could be reduced by more than 75% – an area equivalent to the US, China, European Union and Australia combined – and still feed the world. Loss of wild areas to agriculture is the leading cause of the current mass extinction of wildlife.

DalaiLotta schrieb:Es entsteht Tierfutter, @shionoro das ist der Punkt, nicht "Abfall".

Die Natur funktioniert in Kreisläufen - Religionen wollten da schon immer nen Fuß in der Tür haben....

Aber so wie wir das heute machen, entsteht das Tierfutter auf kosten des Regenwaldes und zerstört Kreisläufe im Regenwald. Und wenn wir diese Tiere nicht füttern müssten sondern stattdessen nur eine viel kleinere Menge Soja in der EU und Kanada anbauen um uns zu füttern (und natürlich noch ein paar andere Sachen), dann wäre das für den Planeten wohl besser. Denn würde nämlich die Natur geschont werden.

DalaiLotta schrieb:Du denkst - hast du denn wenigstens einen Garten, wenn du schon nach "seriöser Forschung" verlangst?
Hast du Kenntnisse davon, wie ein Boden seine Fruchtbarkeit erlangt, seine Wasserspeicherkapazität?
Was weißt du über Fruchtfolgen, Bodenverdichtung, Mangelernährung bei Pflanzen und Schädlingsbefall, bzw. dessen Verhütung?
Was willst du mit "seriöser Forschung" darüber überhaupt anfangen, würdest du erkennen, von was für einem Boden da berichtet wird?
Sagt dir "Bodengüte" überhaupt irgendwas?
Die Sache mit dem "2/3 des Grünlandes sind als Ackerboden nicht geeignet" - bekommst du das eingeordnet?
Ich hab da Zweifel...

Das denke ich, ganz ohne Garten. Ich weiß auch nichts über Pflanzen und Tierhaltung aus meinem persönlichen Erfahrungen. Aber gerade deshalb ist es ja so wichtig, dass wir über die Einschätzungen von Experten sprechen.
Und so weit ich das eben weiß, sind sich viele Experten zum Thema Umwelt und Klima einig, dass es für unseren Planeten besser wäre, wenn wir wesentlich weniger Tierprodukte benutzen würden (siehe z.b. auch mein Link).

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(Ich wünsche dir trotzdem einen schönen Arbeitstag :) )

shionoro schrieb:Es ist ein unterschied, ob man das "ganz gut" finden würde, wenn tierleid reduziert wird, oder ob man als veganer ein leben führen will, das so tierleidfrei wie möglich ist.

Es sind graduelle Unterschiede. Nichts Neues, das hatte ich bereits eingeräumt.

shionoro schrieb:Dass der Gedanke von veganismus eingeschränkt wäre, weil es einige medizinisch notwendige Tierversuche gibt, sehe ich nun wirklich nicht. Da kommt es ja durchaus auch auf die Zielsetzung an.

Das mag sein, dass du es nicht siehst bzw. nicht sehen willst. Tatsache bleibt aber nun mal wir sprechen hier lediglich über graduelle Unterschiede.

shionoro schrieb:Würden wir einen Tierproduktkonsum haben, der nah am veganismus dran ist (also meinetwegen ein zehntel von dem, was der Durchschnittsdeutsche heute so konsumiert an Tierprodukten) und dazu noch einige notwendige tierversuche unter strengen auflagen, wären wir schon viele, viele schritte weiter.

Das ist richtig und meines Erachtens auch der richtige Weg. Reduktion des Fleischkonsums, Überdenken der Massentierhaltung und ausgewogene Mischkost. Der Nahrungsextremismus und die in Teilen fast religiöse Verbohrtheit diverser Veganer ist da eher kontraproduktiv,