Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

Um tierisches Leid am meisten zu reduzieren, müßte es beendet werden.
Dann wäre aber insgeheim m.E. eine Rede von unwertem Leben.
Leben ist ein Wert.

Nun ist das m.E. nicht quantifizierbar: Mehr Leben mehr Wert.
Das Leben des Einzelnen hat Wert auch wenn es leidet. Leben leidet.

Gerlind schrieb:Um tierisches Leid am meisten zu reduzieren, müßte es beendet werden.

Oder erst gar nicht weiter vermehrt bzw. auch nicht weiter gezüchtet werden, so wie die Qualzuchten unserer Milchkühe, Hühner, Schweine, Hunde und Katzen.

Die Turbokuh

Die stetige Milchleistungssteigerung steht in der heutigen Milchviehzucht im Vordergrund. Die Menge an Milch, die eine Kuh gibt, hat sich in den letzten 60 Jahren von jährlich knapp 2.500 Kilogramm Milch pro Kuh (1950) auf heute 8.000 – 12.000 Kilogramm (2018) mehr als verdreifacht. Um dieses Ergebnis zu erreichen, wird massiv in die Zucht- und Fortpflanzungsprozesse der Tiere eingegriffen.

Je produziertem Liter Milch werden dabei 300 bis 500 Liter Blut durch das Euter der Kuh transportiert. Bei der heutigen durchschnittlichen Leistung von 40 bis 50 Litern täglich, übertrifft die dafür benötigte Energie bei weitem das, was der tierische Organismus allein mit einer artgerechten natürlichen Fütterung zu leisten fähig wäre. Daher werden die Tiere mit speziellen, Kraftfutterzusätzen gefüttert, durch die sie etwa 50.000 Kalorien am Tag zu sich nehmen.

Die extreme Dauerbelastung und das nicht tiergerechte Futter können bei den Tieren zu Gebärmutterentzündungen, Fruchtbarkeitsstörungen und Stoffwechselstörungen führen. Folgen dieser Erkrankungen können Fressunlust, starker Gewichtsverlust, Verdauungsstörungen sowie ausgeprägte Trägheit und Muskelschäden sein und können, wenn sie nicht rechtzeitig behandelt werden, zum Tod führen.

Quelle: https://welttierschutz.org/qualzucht-milchkuh/

Das Mastschwein

Zucht

Für einen maximalen Gewinn bei der Fleischproduktion, werden Schweine auf ein extrem beschleunigtes Wachstum und eine große Muskelmasse hin gezüchtet. Ihre Körperproportionen werden dabei den Wünschen der Verbraucher:innen angepasst (z. B. Verringerung des Rückenfettanteils (»Speck«) bzw. Erhöhung des Magerfleischanteils und Vergrößerung der Hüft- und Oberschenkelpartie (»Schinken«)). Dieser Überzüchtung können die jungen Tierkörper nicht Stand halten. Die übermäßige Belastung führt zu Gesundheitsstörungen und teilweise schwerwiegenden Erkrankungen, die mitunter zum frühzeitigen Tod der Tiere führen (s. u.). 

Mastverfahren: Intensivmast

Bei der »Produktion« von Schweinefleisch ist die Intensivmast die Regel. Hierbei werden die Tiere innerhalb von sechs bis sieben Monaten auf ein Endgewicht von 110 bis 125 kg gemästet und noch im Jugendalter geschlachtet. Diese enormen »Leistungen« resultieren aus dem Zusammenwirken der einseitigen Zucht auf Hochleistung und der intensiven Fütterung mit energiereichem Kraftfutter.

Quelle: https://albert-schweitzer-stiftung.de/massentierhaltung/schweine/mastschweine

Das Masthuhn

Wegen ihres üppigen Brustmuskels können die Hühner ihr Gewicht kaum tragen, viele entwickeln Beinschäden. Bei anderen vermag das Herz den überdimensionierten Körper nicht mehr mit Blut versorgen und es kommt zu Herz-Kreislauf-Versagen.

Bis zu vier Prozent der Masthühner überleben die Strapazen der Mast nicht. Schuld daran ist die Zucht auf Hochleistung. Bei unseren Masthühner handelt es sich um Qualzucht-Hühnerrassen, die nicht überlebensfähig sind.

Quelle: https://www.protier.ch/kampagnen-und-projekte/qualzucht-stoppen

Qualzucht stoppen | Tier im Fokus (TIF)

Externer Inhalt
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Inhalt:

Die Hühner-Betriebe werden immer grösser. Die Zahl der Masthühner, die auf die Weide können, stagniert auf tiefem Niveau. Schweizer Hühner leben in Massentierhaltung.
 Die Massentierhaltung begünstigt zahlreiche Tierseuchen. Die Vogelgrippe ist nur wenige Mutationen vom Überspringen auf den Menschen entfernt - mit potenziell zerstörerischen Auswirkungen auf unsere Zivilisation.

Und dann wird oft behauptet und geglaubt Veganer wären ja so extrem bzw. Extremisten. Haha 😂 ja, genau 😉

peekaboo schrieb:Die Turbokuh

50.000 Kalorien am Tag? Nur weil der Euter beim Melken so viel leisten muss? Ich bin platt. Wie kann denn das sein? Das wäre ja das 30-fache von dem, was ich am Tag brauche. Ich dachte immer, die Maschinen erledigen diese Arbeit. Da sieht man mal... wie wenig man weiß.

Ja aber... wie viel Milch wäre denn... noch akzeptabel. Wie viel trinkt so ein Kälbchen am Tag?

Eier sind auch noch ein wichtiges Thema. Wenn Du da gute Infos hast, her damit.

shionoro schrieb:Nämlich, dass wir, wenn wir viel weniger tierprodukte konsumieren, sehr viel Co2 Einsparen.

Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass wir unsere Erde Kaputtmachen, wenn wir weitgehend Vegan leben, dann bräuchte ist das nicht nur als Mutmaßungen oder fußend auf Überlegungen, die du anstellst, sondern das bräuchte ich dann schon basierend auf Rechnungen und Studien. Denn sonst halte ich das ehrlich gesagt für unwarscheinlich, eben weil es entgegen gerichtete Forschung gibt.

@shionoro ich glaube, wir steuern auf ein Missverständnis zu: du hast Zahlen darüber, was uns der momentane Konsum kostet - die ich gar nicht anzweifle. Mir ist seit über 40 Jahren bewusst, dass wir unsere Welt auf diese Art schrotten werden. Damals haben die "Vegetarier" aber noch am selben Strang gezogen und es ging konkret darum, das Leben auch der Nutztiere zu verbessern.

Deine "Zahlen", bzw. diese Forschungen, beinhalten, m.M.n. aber nicht, wie diese Kalorien, wie dieser Fett und Eiweißbedarf kompensiert werden könne.
Und darüber rede ich hier grade - was passiert, wenn echt diese Idee, Tiere gar nicht mehr zu nutzen, angestrebt würde.
Wissenschaftlich gesehen bräuchten wir eine "Modellierung", schätze ich mal, also verschiedene Rechnungen - wie sähe die Energiebilanz bei diversen Kompensationsstrategien aus.

Und das, was im Moment geschieht ist halt Import und mehr Ausbeutung der Landwirtschaft durch noch mehr Monokulturen (Palmfett...), während die unglaublichsten Gerüchte über "Proteine" in Umlauf sind.
(Das Gluten im Seitan (Archiv-Version vom 24.09.2022) z.B., ist keine Aminosäure, die der Körper gut nutzen kann, es hat halt nur eine fleischähnliche Konsistenz.)

Würde man das pflanzliche Eiweiß mit dem ein oder anderen Hühnerei oder etwas Käse kombinieren "dürfen", käme man auf eine ganz andere "Modellierung", das wäre um Längen Ressourcenschonender.

@shionoro das ist ganz einfache "Mathematik" - der Anspruch, es ganz ohne Tiere zu machen ist uneffektiv,
weil die Natur nun mal so funktioniert.

shionoro schrieb:Aber so wie wir das heute machen, entsteht das Tierfutter

auch hier.
Warum soll man das nicht nutzen? Den Fleischkonsum so weit reduzieren, dass es eher um das Schließen solcher Kreisläufe geht, wäre doch auch ein schönes Ziel.

shionoro schrieb:dass wir über die Einschätzungen von Experten sprechen.

Dann kannst du dich hier ja mal einlesen, wenn du magst: "Wissenschaftliche Veröffentlichungen z. Thema Beweidung (aus "Weidewelt")
Da dürfte auch einiges über "Co2 Speicherung durch Humusaufbau" zu finden sein.

Wir brauchen Tiere, besonders Rinder - um Co2 in den Boden zu bekommen, um Humus als Grundlage für den Pflanzenanbau zu erhalten - und als Fett und Eiweißquelle.

Edit:

DalaiLotta schrieb:um Humus als Grundlage für den Pflanzenanbau zu erhalten -

I.S. v. "bewahren", nicht bekommen.
(Als Dünger auch, aber ich meine den langfristigen Bodenschutz, nicht nur "das Gülle Problem lösen".)

DalaiLotta schrieb:Wir brauchen Tiere, besonders Rinder - um Co2 in den Boden zu bekommen, um Humus als Grundlage für den Pflanzenanbau zu erhalten -

Diese Annahme ist falsch. Es ist nicht nötig dass eine Pflanze durch den Verdauungstrakt eines Tieres geht damit man damit düngen kann. Das geht auch ganz gut ohne das Tier. Es ist eine Fehlannahme dass Nutztiere gebraucht werden um Pflanzenanbau zu ermöglichen.

Wenn es interessiert kannst du hier nachlesen:
https://www.oekolandbau.de/bio-im-alltag/bio-fuer-die-umwelt/pflanzenbau/veganer-oekolandbau/

itsnat schrieb:Diese Annahme ist falsch

Nein, diese Annahme ist richtig.
Humus ist Grundlage des fruchtbaren Bodens.

Vielleicht hab ich mich wirklich nicht deutlich genug ausgedrückt, aber es ging ja noch um "Kalorien" -
hier sind wir eher bei "Stickstoff und Kohlenstoff". Du hängst bei "Dünger" - das ist nicht das Gleiche wie "Humus".
("Humus" ist Kohlenstoff, z.T. "lange haltbar", z.T. für Wasserspeicherfähigkeit entscheidend, nur "ein Teil" des jeweiligen Bodens.)

itsnat schrieb:Es ist nicht nötig dass eine Pflanze durch den Verdauungstrakt eines Tieres geht damit man damit düngen kann.

"Damit"? Du bist jetzt beim Dünger? Man düngt nicht mit dem Kohlenstoff der abgebauten Pflanze,
man düngt mit dem Stickstoff, der im Mist ist.
(Oder man füttert nen Starkzehrer wie Mais mit Gülle.)

itsnat schrieb:Das geht auch ganz gut ohne das Tier.

Ja, aber um jetzt tatsächlich mit "Kompost" zu düngen, brauchst du auch Stickstoff, damit überhaupt der Abbau (des Kohlenstoffs) stattfindet. (Hornspäne o. Mist halt. Oder mehr Generationen Bakterienleiber, die umgesetzt werden.)

Hättest du deinen eigenen link mal gelesen, hättest du mitbekommen können, dass die da ganz anders vorgehen
und Mischkulturen einsetzen, weil es sich um "Gemüseanbau" (und Obst) gehandelt hat.
(Also auf Kompost ganz verzichten, weil "veganer Kompost" halt nicht geht.)

Bei Feldfrüchten (Kartoffeln, Getreide/Mais) geht das auch, Mischkulturen gezielt einsetzen, steckt aber noch in den Kinderschuhen, weil die Flächen ja ganz andere sind. (Und wird meines Wissens nicht von "Veganern" betrieben. Googel mal "Jena-Experiment," wenn dich das interessiert.) Ich war froh lesen zu dürfen, dass da im link Tiere wenigstens als Schädlingsbekämpfer genutzt werden "dürfen"....

Ich sprach von Weideland als CO2 Speicher, das von Rindern abgegrast werden muss (u.a., damit es nicht verbuscht.)
Damit dieses Gras mit seinen Wurzeln Humus bildet und so CO2 im Boden hält.

(Dass es Strom kostet, künstlichen Stickstoff zu machen und darum "das Gülle Problem" zu lösen sei - ist noch ne andere Baustelle.)

itsnat schrieb:Es ist eine Fehlannahme dass Nutztiere gebraucht werden um Pflanzenanbau zu ermöglichen.

Was meinst du mit "Fehlannahme"?
Ein historischer Irrtum?
Echt jetzt.
Die Natur hat sich also deiner Meinung nach vertan und die Veganer wissen es besser - das nenne ich ne "Fehlannahme".

Das, was in einem gesunden Boden abgeht, hat massiv damit zu tun, dass da drin Lebewesen ihr Unwesen treiben, sich vermehren, sterben, gefressen, umgebaut werden - seit Jahrtausenden von Jahren. Die tun nix anderes als kacken und ficken und fressen, die Viecher. Das ist auch das, was durch das Angebot verschiedenster Pflanzen da in deinem link gefördert wird.

Aber es ist tierisches Leben, was da gefördert wird - nur weil du die nicht als "Nutztiere" spezifizieren kannst,
bleibt das trotzdem ne Tatsache.

Da mischen sich halt "düngen" (der Bedarf verschiedener Pflanzen ist ja unterschiedlich) und Humus und CO2 speichern.
Gemüse als "Kohlenstoffspeicher" essen wir ja auf - und setzen es auch in Stickstoff (oder Fett) um....

Für die 2/3 Grünland als CO2 Speicher brauchen wir aber immer noch Rinder und andere Graser.
Darum schrieb ich auch

DalaiLotta schrieb:"bewahren", nicht bekommen.

emanon schrieb:Das mag sein, dass du es nicht siehst bzw. nicht sehen willst. Tatsache bleibt aber nun mal wir sprechen hier lediglich über graduelle Unterschiede.

Ja es sind auch graduelle Unterschiede ob ich ab und zu mal schlecht gelaunt bin oder konstant nur alle anschreie, aber das ist trotzdem relevant und ein qualitativer Unterschied in der Frage, wie sozialverträglich ich bin.

Beim Veganismus ist das auch so. Würden alle 10%, oder meinetwegen 20% ihres Tierkonsums nur noch konsumieren, würden wir in einer ganz andere Welt leben bezüglich resourcenverbrauch und Tierleid.

emanon schrieb:Das ist richtig und meines Erachtens auch der richtige Weg. Reduktion des Fleischkonsums, Überdenken der Massentierhaltung und ausgewogene Mischkost. Der Nahrungsextremismus und die in Teilen fast religiöse Verbohrtheit diverser Veganer ist da eher kontraproduktiv,

Ich glaube das manche veganer zu sehr einem Reinheitsgedanken folgen. Mir persönlich wäre lieber, gemeinsam für 10 oder eben 20% des jetzigen Konsums zu kämpfen als mich mit anderen Veganern darüber zu streiten, ob es ok ist ab und zu Honig oder Fisch zu essen.

Aber vom Grundsatz her finde ich eben schon, dass man mit der Forderung, Tierleid so weit es ohne deutliche lebensqualitätseinbußen geht zu reduzieren, nicht so ganz schlecht dasteht.

Ich glaube, damit steht man eher auf der Seite der Wahrheit bezüglich vernünftigem Tierkonsum als wenn man sich mit Julia Klöckner gemein macht.

DalaiLotta schrieb:@shionoro ich glaube, wir steuern auf ein Missverständnis zu: du hast Zahlen darüber, was uns der momentane Konsum kostet - die ich gar nicht anzweifle. Mir ist seit über 40 Jahren bewusst, dass wir unsere Welt auf diese Art schrotten werden. Damals haben die "Vegetarier" aber noch am selben Strang gezogen und es ging konkret darum, das Leben auch der Nutztiere zu verbessern.

Deine "Zahlen", bzw. diese Forschungen, beinhalten, m.M.n. aber nicht, wie diese Kalorien, wie dieser Fett und Eiweißbedarf kompensiert werden könne.
Und darüber rede ich hier grade - was passiert, wenn echt diese Idee, Tiere gar nicht mehr zu nutzen, angestrebt würde.
Wissenschaftlich gesehen bräuchten wir eine "Modellierung", schätze ich mal, also verschiedene Rechnungen - wie sähe die Energiebilanz bei diversen Kompensationsstrategien aus.

Und das, was im Moment geschieht ist halt Import und mehr Ausbeutung der Landwirtschaft durch noch mehr Monokulturen (Palmfett...), während die unglaublichsten Gerüchte über "Proteine" in Umlauf sind.
(Das Gluten im Seitan z.B., ist keine Aminosäure, die der Körper gut nutzen kann, es hat halt nur eine fleischähnliche Konsistenz.)

Würde man das pflanzliche Eiweiß mit dem ein oder anderen Hühnerei oder etwas Käse kombinieren "dürfen", käme man auf eine ganz andere "Modellierung", das wäre um Längen Ressourcenschonender.

@shionoro das ist ganz einfache "Mathematik" - der Anspruch, es ganz ohne Tiere zu machen ist uneffektiv,
weil die Natur nun mal so funktioniert.

Wie gesagt, dafür, dass man wirklich sagen kann, dass das ineffektiver wäre als der Status Quo, bräuchte ich eben eine solche Modellrechnung. Dass die Natur "so funktioniert" reicht mir da als Aussage nicht.

Ich weiß was ich esse und dass dafür nicht mehr Natur geschädigt wird als für einen möglichen Tierproduktkonsum. Ich sehe daher auch nicht ein, einfach so anzunehmen, dass es bei mehr Veganern zu mehr Naturschädigung kommt.

Meinetwegen können wir ja auch über eine Mischkost mit einem zehntel des jetzigen Tierproduktkonsums reden, hätte ich kein Problem mit, aber klar ist für mich durchaus, dass wir, wenn wir weitgehend auf tierprodukte verzichten, der Erde einen großen Gefallen tun würden.

Eben aus den von mir verlinkten Gründen z.b., aber auch wegen dem Regenwald.

DalaiLotta schrieb:auch hier.
Warum soll man das nicht nutzen? Den Fleischkonsum so weit reduzieren, dass es eher um das Schließen solcher Kreisläufe geht, wäre doch auch ein schönes Ziel.

Weil es den Regenwald zerstört, sollte es gar nicht hergestellt werden. Dieser Kreislauf sollte am besten gar nicht existieren, vom Soja in Südamerika zum deutschen Rind. Hätten wir hier diese Nutztiere nicht, hätte das keinerlei negativen Effekte auf den Regenwald, sondern rein positive.

DalaiLotta schrieb:Dann kannst du dich hier ja mal einlesen, wenn du magst: "Wissenschaftliche Veröffentlichungen z. Thema Beweidung (aus "Weidewelt")
Da dürfte auch einiges über "Co2 Speicherung durch Humusaufbau" zu finden sein.

Wir brauchen Tiere, besonders Rinder - um Co2 in den Boden zu bekommen, um Humus als Grundlage für den Pflanzenanbau zu erhalten - und als Fett und Eiweißquelle.

Aber wie viele davon brauchen wir? Würden wir nur einige wenige Rinder brauchen, um das zu gewährleisten, ggf. sogar Kunstdünger dafür nutzen können, würde das ja keineswegs rechtfertigen, dass wir Massentierhaltung zum Konsum von Milch und Fleisch betreiben. Mag sein, dass wir noch eine Weile Tierprodukte brauchen (auch gerade beim Thema Mobilität und Elektrogeräte), aber mein Punkt war ja auch, dass, wenn wir sehr viele Veganer hätten, dennoch eigentlich fast rein positive Effekte auf unsere erde hätten.

Das schließt ja nicht aus, dass noch einige wenige Tiere genutzt werden.

shionoro schrieb:Beim Veganismus ist das auch so. Würden alle 10%, oder meinetwegen 20% ihres Tierkonsums nur noch konsumieren, würden wir in einer ganz andere Welt leben bezüglich resourcenverbrauch und Tierleid.

Nö, das widerspricht sich. Veganismus nimmt ja gerade eine arg extreme Position ein, die meines Erachtens in ansehbarer Zeit eher nicht zur Verbesserung führen wird weil die Position halt vielen zu extrem ist. Da machen sie dann lieber weiter wie bisher. Aufklärung, vernünftig und sachlich, nicht so aufgeladen wie bei einigen (von der Red. entfernt) hier im Thread halte ich da für zielführender.
SpoilerSchau dir doch mal an was deine Mitstreiter hier so ablassen. Zitate, teils dubioser Art, werden ohne grosse Eigenleistung aneinander gereiht bzw. noch nicht einmal als solche gekennzeichnet sondern als Eigenleistung verkauft, auf Fragen wird nicht eingegangen etc..

shionoro schrieb:Ich glaube das manche veganer zu sehr einem Reinheitsgedanken folgen. Mir persönlich wäre lieber, gemeinsam für 10 oder eben 20% des jetzigen Konsums zu kämpfen als mich mit anderen Veganern darüber zu streiten, ob es ok ist ab und zu Honig oder Fisch zu essen.

Halte ich für eine sinnvolle Position.

shionoro schrieb:Aber vom Grundsatz her finde ich eben schon, dass man mit der Forderung, Tierleid so weit es ohne deutliche lebensqualitätseinbußen geht zu reduzieren, nicht so ganz schlecht dasteht.

"Lebensqualitätseinbusse" definiert jeder für sich. Da seinen Mitmenschen die eigene Ideologie und die eigenen Regeln überstülpen zu wollen führt selten zu guten Ergebnissen.
Wie gesagt, graduelle Unterschiede.

shionoro schrieb:Dass die Natur "so funktioniert" reicht mir da als Aussage nicht.

@shionoro bei allem Respekt, aber das könnte vor allem daran liegen, dass du von den real existierenden Kreisläufen nicht wirklich viel verstehst.
(Deine "Rechnung" kann ich nachvollziehen, aber wie ich schrieb, sie berührt ja gar nicht den Punkt, den du machst:
das Ersetzen der nötigen Nährstoffe.)

shionoro schrieb:eine solche Modellrechnung.

Vielleicht find eich über die Tage was konkreteres, ich schau mal.

shionoro schrieb:Ich sehe daher auch nicht ein, einfach so anzunehme

Nochmal: das ist dein Glaube, du musst doch sehen können, dass das Erkennen eines Problems nicht synonym mit der Lösung sein kann.

shionoro schrieb:wenn wir weitgehend auf tierprodukte verzichten, der Erde einen großen Gefallen tun würden.

Das ist eine Annahme, die das Wirken der Natur ignoriert, mehr nicht. Ob durch diese Ignoranz "Leid" gelindert wird?
Wie meinst du denn eigentlich, wie diese Ignoranz entstanden sein könnte?
Es hat zwar eine gewisse "Logik" naturferne durch naturferne bekämpfen zu wollen, allein, ich kann nicht glauben, dass das gut geht.

shionoro schrieb:vom Soja in Südamerika zum deutschen Rind.

Aha. Nur die Deutschen? Ernsthaft jetzt?

shionoro schrieb:sondern rein positive.

Nö. Keine Auswirkung ist doch nicht "rein positiv", was ist das denn für eine Logik?

shionoro schrieb:ggf. sogar Kunstdünger dafür nutzen können,

Der kostet enorm viel Strom - und erzeugt keinen Humus, der düngt nur.
Dann hast du "oben" mehr Gras aber nicht unten mehr Wurzeln, dafür musst du das (höhere) Gras erst schneiden (Sprit) oder abgrasen (Rinder).
Du hast es, mit verlaub, noch immer nicht begriffen, dass es da Dinge gibt, die du nicht siehst, auch wenn sie seit Jahrtausenden da sind.

shionoro schrieb:Tierprodukte brauchen (auch gerade beim Thema Mobilität und Elektrogeräte),

Was haben denn jetzt Mobilität und E-Geräte mit den Tierprodukten zu tun? (Kann ja sein, dass auch ich was übersehe.)

peekaboo schrieb:durch die sie etwa 50.000 Kalorien am Tag zu sich nehmen.

Das soll wahrscheinlich suggerieren, die würden uns Menschen gaaanz viel wegnehmen.

@peekaboo und @Nobody.121212 wie wäre es, wenn ihr mal konkrete links zur Tierfütterung heran zieht und nachweist, dass dem so ist - und die "50.000" Kalorien nicht doch zum großen Teil für Menschen überhaupt nicht verdaulich sind.

Für die Mast liegen ja Quellen vor, da erinnere ich mich an 2 Kilo Mastfutter (und etwa 9 Kg Maissilage, das ist ne Art "Sauerkraut" aus Maisblättern). Mehr nicht.

Wo ist der Beleg für eure Suggestion?
50.000 für den Menschen verwertbare Kalorien - no way, so ne Kuh würde platzen, die braucht deutlich mehr Raufutter
(das kann man zwar in "Kalorien" umrechnen - aber nicht selbst "verdauen", Menschen können keine Cellulose umbauen.)

DalaiLotta schrieb:Das soll wahrscheinlich suggerieren, die würden uns Menschen gaaanz viel wegnehmen.

? Auf die Idee wäre ich nicht gekommen. Macht das Sinn? In der Betriebswirtschaft gibt es die Ausgaben und die Einnahmen. Die Investitionen, die laufenden Kosten, die Erträge. Der Preis des Futters muss in den Verkaufspreis einfließen, damit das Geschäft sich rentiert. Die Kuh frisst wohl nicht ungern. Für Nachschub ist gesorgt. Niemand hungert, weil die Kuh so viel Kalorien aufnehmen muss. Ich glaube nicht, dass jemand an sowas denkt, dass eine Kuh den Menschen deshalb etwas wegnehmen würde.

Nein, es geht einfach nur darum, dass 50.000 Kalorien zumindest nach menschlichen Maßstäben irre viel sind, ich weiß nicht, was eine Kuh normalerweise an Kalorien benötigt. Die fressen doch die meiste Zeit Gras, Blumen, Kräuter.. ? Es soll sagen: Das ist sehr unnatürlich, sehr aufwändig. Es ist eine Überbeanspruchung. Sowas in der Richtung kam mir in den Sinn.

DalaiLotta schrieb:@peekaboo und @Nobody.121212 wie wäre es, wenn ihr mal konkrete links zur Tierfütterung heran zieht und nachweist, dass dem so ist - und die "50.000" Kalorien nicht doch zum großen Teil für Menschen überhaupt nicht verdaulich sind.

Ich stelle keine Behauptungen auf, warum sollte ich etwas nachweisen? Ich habe diesen Link aufgerufen und nachgeschaut, ob das dort wirklich steht, weil mir 50.000kal ein wenig viel erscheint. Es steht da und ich nehme mal an, dass das stimmt, und will das auch nicht weiter prüfen, die Quelle erscheint mir glaubwürdig. Vielleicht stimmt es auch nicht, aber davon muss ich nicht ausgehen. Jeder muss selbst wissen, ob er das glaubt oder nicht oder kann es auch recherchieren. Ist mir gleichgültig. Mir ist das nicht so wichtig.

Sicher gibt es Kraftfutter, wenn es einen hohen Fettgehalt hat, kann es vielleicht 700, 800 Kal haben. Das wären 7.000 Kal auf 1kg. Also bräuchte man mindestens 7kg am Tag. Eher 10kg. Als Mensch kann ich durchaus 1-2kg Masse am Tag verdrücken. ZB ein Laib Brot mit 500g ist in 1-2 Mahlzeiten weg, das geht ruckzuck, vor allem, wenn das Brot eine hohe Kaloriendichte hat. Pack noch Butter, Marmelade, Käse, Nusscreme oben drauf und Du landest schnell bei 5.000 Kal. Eine Kuh wiegt schonmal 5-10x so viel wie ein Mensch. Also über den Daumen würde ich sagen, dass das durchaus möglich ist, dass eine Kuh so viel Kalorien aufnimmt. Auch wenn sie deutlich mehr essen müsste.

Aber um das zu klären, müsste man wirklich recherchieren, vielleicht mal mit einem Milchbauern reden.

Wie man es auch sieht, Fakt ist, auch die Milchwirtschaft kann einem mitfühlenden Herz Schmerzen bereiten. Als ich das genauer angeschaut habe, dachte ich auch, besser wär´s ohne Milch. Ich trinke ohnehin fast keine Milch mehr, wegen dem Schleim. Käse esse ich noch. Vegane Alternativen sind für mich leider nicht akzeptabel. Die gut schmecken haben viel Kokosfett und davon wird mir schlecht. Also nachdem ich das gesehen habe, werde ich nur noch Demeter Käse kaufen. Ist zwar heftig teuer aber irgendwie... misfällt mir das, was da mit den Kühen läuft. Demeter bietet den Tieren wohl die besten Bedingungen. Falls jemand eine akzeptable und bekömmliche vegane Alternative für Käse weiß....

Um Demeter mach ich einen Riesen Bogen, weil das in meinen Augen eine volle Abzocke der beteilligten Erzeuger ist!
Die nehmen horrende Franchise Gebuehren u. schreiben dann auch noch die Benutzung von "Energietinkturen und Schwurbelkristallen" vor, die man teuer kaufen muss um den Demeter Standart zu erfuellen - im Gegenzug hat man nur den Namen als Werbetraeger! Es gibt (in meiner Umgebung) einige Bauernhoefe mit Hofladen, die selber Kaesen u. Schlachten- darunter auch Archehoefe die sich um den Erhalt alter Rassen kuemmern. Das funzt halt nur, wenn das Nutztier auch "genutzt" wird! Das unterstuetze ich.


:mlp:

emanon schrieb:Nö, das widerspricht sich. Veganismus nimmt ja gerade eine arg extreme Position ein, die meines Erachtens in ansehbarer Zeit eher nicht zur Verbesserung führen wird weil die Position halt vielen zu extrem ist. Da machen sie dann lieber weiter wie bisher. Aufklärung, vernünftig und sachlich, nicht so aufgeladen wie bei einigen (von der Red. entfernt) hier im Thread halte ich da für zielführender.
Spoiler

Also bis jetzt hat das doch super geklappt. Würde es keine Veganer geben, hätten wir solche Alternativprodukte wie Sojamilch in dem Umfang nicht.
Würde es nicht menschen geben, die explizit nur vegane Lebensmittel akzeptieren, würde es diese Lebensmittel so nicht geben. Die braucht man aber, wenn man nur ein Zehntel des Tierproduktkonsums will.

Mitstreiter habe ich hier im Thread nicht, ich stehe für mich selbst. Dass es radikale Veganer gibt die unsinnige sachen sagen, ist mir schon klar. Die gibt es bei allen politischen Positionen.
Aber vom Grundsatz her muss ich schon sagen, dass Veganismus sich sehr erfolgreich umgeframed hat. Anfangs hattest du da wirklich diesen Askese Aspekt "ich esse NUR dies und das weil schlimme Tiervideos". Aber so läuft das heute eigentlich nicht mehr.

Heute hast du öfter den veganen bakesale, wo leute leckere Kuchen backen und die verteilen, so vonwegen "schau, vegan ist genauso lecker, kann man essen". Ist auch in der wirtschaft angekommen, da gibt es immer mehr produkte die das machen und damit werben. Das ist kein zufall, man hat sich sehr erfolgreich von der askese zu einem kapitalistischen aspekt umorientiert, sodass auch hersteller bemerken, dass man mit veganismus geld verdienen kann

Ich glaube nicht, dass man das geschafft hätte, wenn man nicht ganz klar "null tierprodukte" sagen würde (obwohl das bei den meisten wohl nicht stimmt, da natürlich für einige produkte keine alternativen existieren bzw. vor 10 jahren nicht existiert haben).

emanon schrieb:"Lebensqualitätseinbusse" definiert jeder für sich. Da seinen Mitmenschen die eigene Ideologie und die eigenen Regeln überstülpen zu wollen führt selten zu guten Ergebnissen.
Wie gesagt, graduelle Unterschiede.

Das definiert jeder für sich, aber ich sehe da schon Abstufungen. Ich sehe durchaus den unterschied zwischen "ich nutze für das soziale Leben relevante Elektrogeräte, weil es keine alternative gibt" oder "ich mag kuhmilch lieber als soja".

Das finde ich ist ein qualitativer unterschied, ob man nur da nicht vegan ist, wo keine halbwegs realistische alternative existiert (handy z.b.) oder bei dingen, für die es dutzende erschwingliche und gesunde Lösungen gibt, wo man sich aber leicht umgewöhnen müsste.

Das machen wir ja bei anderen themen auch so. Wenn einer sagt "Ich kann nicht ohne mein Auto leben" weil es keine vernünftigen Bahnverbindungen gibt und er pendeln muss, sehe ich das absolut ein. Wenn einer sagt "Ohne FCKW Haarspray will ich nicht mehr leben, ich spüre einfach, dass es für meine Haare besser ist" würde er zurecht ein bisschen verspottet werden (heutzutage wenigstens). Das mag man dann graduell nennen könnnen, irgendwie, aber qualitativ ist der unterschied zwischen den beiden Leuten bezüglich umweltverschmutzung dann schon in ihren haltungen.

shionoro schrieb:Also bis jetzt hat das doch super geklappt. Würde es keine Veganer geben, hätten wir solche Alternativprodukte wie Sojamilch in dem Umfang nicht.

Sojamilch gibt es schon seit Jahrhunderten, das ist keine Erfindung des Veganismus. Aber du hast natürlich recht, die Industrie wird alles herstellen, was sich gewinnbringend absetzen lässt. Das ist eine ihrer Aufgaben.

shionoro schrieb:Das definiert jeder für sich, aber ich sehe da schon Abstufungen. Ich sehe durchaus den unterschied zwischen "ich nutze für das soziale Leben relevante Elektrogeräte, weil es keine alternative gibt" oder "ich mag kuhmilch lieber als soja".

Das bleibt dir ja auch unbenommen. Es bleibt, was das Tierleid angeht, halt bei graduellen Unterschieden. Darum gehts.

shionoro schrieb:Mitstreiter habe ich hier im Thread nicht, ich stehe für mich selbst.

Schon klar. Mir ging es um das Thema Veganismus. Dass du eigene, und durchaus vernünftige, Ansichten vertrittst habe ich bereits mehrfach erwähnt.

@emanon

Aber wenn du das auch siehst, dass Veganismus als Aktivismus erfolgreich darin war, entsprechende Produkte in jedem Supermarkt unterzubringen, dann spricht das doch schon irgendwie dafür, dass diese strengere Haltung ihren Sinn hat.

Es geht da ja nicht nur um die Lebensweise an sich, sondern auch um die Zielsetzung. Die Zielsetzung von Veganismus ist es, tierleidfrei zu leben. Wenn das nicht vollumfänglich möglich ist, dann die nächstbeste realistische Option.

Das ist eben auch ein qualitativer Unterschied dazwischen, zu sagen, tierleid wolle man reduzieren aber etwas dafür aufgeben will man nicht.

Als Veganer ist man dazu bereit, der Tierleidsreduktionsfolgerung Taten folgen zu lassen, die wirtschaftlich relevant sind. Erst das macht ihn zu einer erfolgreichen Aktivismusform. Und das unterscheidet ihn eben auch davon, wenn andere leute ab und an mal kein fleisch essen oder ab und an mal bio kaufen.
Man kann jeden Unterschied graduell nennen, aber letztendlich ist doch die Frage, was die zielsetzung ist.

Die Zielsetzung, Tierleid ernsthaft zu reduzieren kann nur erreicht werden, wenn viel weniger Tiere, VIEL weniger Tiere, benutzt werden und zusätzlich tierprodukte viel teurer sind. Aber das ist doch gar nicht machbar, wenn nicht schon lange vorher Menschen das mit dieser Art von Nachdruck fordern und durch ihre Ernährungsweise bereits Produkte unterstützen, die eine Alternative bieten.

Würden veganer nicht sagen "kein tierleid" sondern "naja alle sollten ein bisschen auf ihren konsum achten", dann würde es überhaupt keine bewegung geben und meiner Ansicht nach auch überhaupt keinen Schwung für Alternativprodukte und Problembewusstsein.

shionoro schrieb:Aber wenn du das auch siehst, dass Veganismus als Aktivismus erfolgreich darin war, entsprechende Produkte in jedem Supermarkt unterzubringen, dann spricht das doch schon irgendwie dafür, dass diese strengere Haltung ihren Sinn hat.

Es gibt Menschen für die das Sinn macht. Habe ich doch nie abgestritten. Manche haben da für sich eine Ideologie entdeckt, die ihnen etwas bringt. Das heisst, wie bei allen anderen Ideologien auch, nun mal nicht dass alle anderen Menschen sich auch dafür begeistern können.

shionoro schrieb:Das ist eben auch ein qualitativer Unterschied dazwischen, zu sagen, tierleid wolle man reduzieren aber etwas dafür aufgeben will man nicht.

Wie gesagt, das kannst du für dich gerne so einordnen. Unterm Strich ändert sich nichts daran, dass wir hier über graduelle Unterschiede reden.

shionoro schrieb:Als Veganer ist man dazu bereit, der Tierleidsreduktionsfolgerung Taten folgen zu lassen, die wirtschaftlich relevant sind.

Eine Reduktion des Fleischverzehrs und eine Abkehr von der Massentierhaltung ist auch wirtschaftlich relevant und mMn den Menschen besser nahe zu bringen als ein völliger Verzicht auf tierische Produkte.

shionoro schrieb:Die Zielsetzung, Tierleid ernsthaft zu reduzieren kann nur erreicht werden, wenn viel weniger Tiere, VIEL weniger Tiere, benutzt werden und zusätzlich tierprodukte viel teurer sind.

Ernsthaft definiert auch jeder für sich. Jedes Leid, dass einem Tier erspart wird ist doch schon ein Schritt nach vorne. Die Reduktion von Tierleid ist meines Erachtens kein Projekt bei dem man mit der Brechstange Erfolg hat.

shionoro schrieb:Würden veganer nicht sagen "kein tierleid" sondern "naja alle sollten ein bisschen auf ihren konsum achten", dann würde es überhaupt keine bewegung geben und meiner Ansicht nach auch überhaupt keinen Schwung für Alternativprodukte und Problembewusstsein.

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Es muss Menschen geben, die konsequent verzichten wollen, damit daraus etwas Großes entstehen kann.

Die 5%, die sich konsequent vegetarisch / vegan ernähren, sind entscheidend. Weil sie diejenigen sind, die wirklich sonst nichts konsumieren. Alle anderen wollen eigentlich nicht verzichten. Sie sind verführbar und können auch leicht getäuscht werden. Also essen viele Dinge, von denen sie glauben, sie wären vegetarisch oder vegan, was aber nicht der Fall ist. Weil sie sich die Liste mit den Zutaten niemals richtig durchlesen. Sie haben keinen Grund, nein zu sagen, wenn´s besonders lecker aussieht oder wenn´s mal gut passt, vielleicht grad eben greifbar, Sonderangebot oder in Gesellschaft, wo es sonst kaum was gibt... Und wenn es kein klares Nein gibt, keine klare Kante, dann wird das nix. Es gibt so viele Leute, die sagen, sie würden ja hauptsächlich vegetarisch essen, aber es kommt dann doch fast jeden Tag Fleisch auf den Tisch, und das ist denen nicht wirklich klar. Wer nicht mal konsequent entsprechende Nahrungsmittel ausgeklammert hat, der weiß nicht, was das in der Praxis bedeutet. Man muss das schon wirklich wollen, damit es klappt.

Mir ist es schon schleierhaft, wie diese 5% überhaupt zustande kommen konnten. Vielleicht haben da ja auch ein paar Leute mit richtig viel Geld und Einfluss nachgeholfen? Vor allem Fleischverzicht aber langfristig auch Veganismus ist ein wichtiger Bestandteil der NWO Agenda. Bill Gates steckt seit einer Weile Geld in die Entwicklung künstlich gezüchteten Fleisches. Man hat erkannt, dass tierische Nahrungsmittel nicht so gut sind im Sinne der Nachhaltigkeit und was Aufwand / Kosten betrifft. Verzicht auf tierische Nahrungsmittel würde die Menschheit sehr deutlich entlasten - keine Frage. Und wenn Mr Gates da Geld reinsteckt, tun das einige andere mächtige, reiche Leute sicherlich auch. Also ist es vielleicht nur eine Frage der Zeit, bis wir alle Vegetarier oder sogar Veganer sind.

peekaboo schrieb am 18.02.2022:Darf man erfahren, welche Gründe dich daran hindern?

nein darf man nicht. Meine gesundheitlichen Dinge gehen niemanden was an.