Müssen wahre Tierfreunde vegan sein?

@paxito

paxito schrieb:Du hast Menschen wie mich die den Veganismus komplett ablehnen (gerade die Variante die du vertrittst) und sich konsequent für Tierrechte einsetzen.

Als Tierrechtsaktivist hört man ja die verschiedensten Dinge, aber dass Menschen Tierausbeutung und letztlich Tiermord in Auftrag geben, Veganismus grundsätzlich ablehnen und sich dann trotzdem als Tierrechtler sehen – wow. Das ist tatsächlich nochmal eine neue Dimension. :)

Welche „Tierrechte“ vertrittst du denn konkret? Das Recht, ausgebeutet zu werden, solange beide Seiten nach deiner Auffassung davon profitieren? Das Recht auf gute medizinische Versorgung, bevor wir über Körper und Leben des Tieres verfügen?

Dein Schafbeispiel zeigt unseren Unterschied eigentlich perfekt. Ich habe überhaupt kein Problem damit, Schafe zu versorgen, zu schützen oder auf einem Deich leben zu lassen. Ich habe ein Problem damit, daraus einen menschlichen Anspruch auf ihre Körper und ihr Leben abzuleiten.

Besonders absurd wird es beim „Aussterben“. Kein Huhn hat ein Interesse daran, dass seine von Menschen gezüchtete Rasse noch in 200 Jahren existiert. Das konkrete Huhn hat aber sehr wohl ein Interesse an seinem eigenen Leben. Du verteidigst hier also nicht die Interessen der Individuen, sondern unser menschliches Interesse daran, bestimmte Nutztierrassen weiterhin zu erhalten, um sie weiterhin auszubeuten.

Das Absurde daran: Wir züchten diese Tiere überhaupt erst millionenfach in die Existenz, weil wir ihre Körper nutzen wollen, töten sie nach einem Bruchteil ihrer natürlichen Lebenserwartung und erklären dann ausgerechnet ihre weitere Zucht zur Frage des Artenschutzes bzw. der „Tierfreundschaft“. Einfach nur zynisch!

Und selbstverständlich muss man bereits existierende domestizierte Tiere nicht „sich selbst überlassen“. Man kann Verantwortung für sie übernehmen, beispielsweise in Form von Lebenshöfen, ohne immer neue Tiere für die eigene Nutzung zu züchten. Dieser Gegensatz existiert nur in deiner Argumentation.

Aber erklär mir gerne, welches „Tierrecht“ genau beinhaltet, dass der Mensch über Körper und Leben eines Tieres verfügen darf. :)

AnimaLiberate schrieb:Besonders absurd wird es beim „Aussterben“. Kein Huhn hat ein Interesse daran, dass seine von Menschen gezüchtete Rasse noch in 200 Jahren existiert

Dieser Satz erweckt bei mir den Verdacht, dass du dich mit Hühnern nicht sehr gut auskennst und offenbar nur Hybridhühner aus der Massentierhaltung im Sinn hast.
Es gibt sehr viele Hühnerrassen, die nicht auf Legeleistung hin selektiert wurden und deren Entwicklung hauptsächlich durch Anpassung an lokale Gegebenheiten beeinflusst wurde.
Und natürlich hat ein einzelnes Huhn Interesse daran, dass seine Gene nachfolgende Generationen erreichen.

paxito schrieb:Übrigens nein "Veganismus" ist erstmal nur die Ernährungsform, wofür es diverse Gründe geben kann. Nur ein Teil der Veganer lehnt darüber hinaus auch alle Tierprodukte - etwa Leder - ab. Und die tatsächlich extreme Haltung das es keine Tierhaltung geben soll dürfte davon nochmal nur ein Teil sein.

Ich habe als offizielle Erklärung, was der Veganismus ist, sowas hier im Kopf:

„Veganismus ist eine Lebensweise, die versucht – soweit wie praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren für Essen, Kleidung und andere Zwecke zu vermeiden; und in weiterer Folge die Entwicklung und Verwendung von tierfreien Alternativen zu Gunsten von Mensch, Tier und Umwelt fördert. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle Produkte, die zur Gänze oder teilweise von Tieren gewonnen werden.“

https://utopia.de/ratgeber/veganismus-definition-das-macht-veganerinnen-aus_189031/

Das ist auch die Lebensweise des Veganismus, die für mich am meisten Sinn macht, zumindest wenn es einem eben darum geht, möglichst jede Form des Tierleids zu vermeiden.

paxito schrieb:Nö. Mir ist im Grunde völlig egal was du ißt oder nicht ißt. Mir geht es tatsächlich um die Tiere, die realen Tiere die da sind. Dort können wir Verbesserungen erreichen und sollten das auch tun. Und damit landen wir beim Threadthema, wer sich "Tierfreund" nennen will, sollte mE tatsächlich bemüht sein das es Tieren besser geht.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Für mich wäre aber wichtig, dass das erklärte Ziel am Ende ist,
dass wir nur noch Tiere halten die wir artgerecht halten und halten können.
Wenn wir das erreichen, indem wir Stück für Stück die Haltungsformen verbessern, dann ist das für mich vollkommen in Ordnung.

AnimaLiberate schrieb:Die vegane Ernährung ist also nicht die Definition von Veganismus, sondern eine logische Konsequenz daraus. Wer Tiere nicht als Ressourcen betrachtet und ihre Ausbeutung ablehnt, konsumiert folgerichtig weder ihr Fleisch noch ihre Milch oder Eier. Genauso wenig passt es zu diesem Prinzip, Leder, Pelz oder andere Produkte aus Tierausbeutung zu verwenden. Das sind keine zusätzlichen Positionen, die manche Veganer noch obendrauf setzen, sondern folgen aus demselben Grundgedanken.

So kenne ich die Erklärung für den Veganismus auch.

AnimaLiberate schrieb:Auch wenn ein größerer Käfig besser als ein kleinerer ist und weniger Leid besser ist als mehr Leid. Die grundlegende Frage bleibt aber bestehen: Warum sollten wir überhaupt das Recht haben, ein empfindungsfähiges Individuum für unsere Zwecke zu züchten, zu halten und letztlich über seinen Körper und sein Leben zu verfügen, wenn wir darauf nicht angewiesen sind?

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich.
Mir persönlich ist es egal, was andere essen oder eben nicht essen, aber wenn mir jemand sagt, er sei ein Tierfreund, konsumiert aber parallel dazu tierische Produkte bzw. ist Teil der Ausbeutung von Tieren, dann geht das für mich einfach nicht zusammen.
Jemand kann dann immer noch ein, beispielsweise, Hundefreund sein, aber wie kann man sich ganz allgemein Tierfreund nennen, wenn man sich daran beteiligt sie zu töten oder zu quälen?

AnimaLiberate schrieb:Das ist aber etwas völlig anderes als die Behauptung, deshalb seien alle Formen der Beteiligung an Tierausbeutung moralisch mehr oder weniger dasselbe.

Wenn jemand auf ein notwendiges Medikament angewiesen ist, das irgendwann an Tieren getestet wurde, ist das für dich also tatsächlich nur ein „gradueller Unterschied“ dazu, ein Tier eigens züchten, mästen und töten zu lassen, weil man gerne sein Fleisch essen möchte?

Und natürlich können Unterschiede graduell sein und trotzdem moralisch gewaltig. Eine Ohrfeige und eine Vergewaltigung unterscheiden sich auch graduell hinsichtlich der Schwere des Übergriffs. Niemand käme deshalb auf die Idee, den Unterschied für moralisch irrelevant zu erklären.

Langsam wirkt das eher wie der ziemlich verzweifelte Versuch, die Schuld immer irgendwo bei den Veganern zu suchen, damit man sich mit der eigenen vermeidbaren Beteiligung an Tierausbeutung nicht beschäftigen muss. Dafür ist mittlerweile offenbar wirklich kein Beispiel zu absurd.

Aber vielleicht kommt ja irgendwann noch die eigentliche Begründung dafür, warum deine „graduellen Unterschiede“ ausgerechnet dort keine Rolle mehr spielen sollen, wo sie für deine Opfer ziemlich gewaltig sind. :)

Das stört mich bei dieser Argumentation leider auch immer. „Veganer sein, aber dann....“

Wie ich ganz oben schon zitiert habe ist der Veganismus „[...] eine Lebensweise, die versucht – soweit wie praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren für Essen, Kleidung und andere Zwecke zu vermeiden [...]“

Tierleid verursachen wir immer irgendwo, ganz vermeiden lässt sich das nie, aber es ist, und da stimme ich dir eben zu, ein großer Unterschied, ob ich es, so weit mir möglich, vermeide, oder ob mir das Thema egal ist.

emanon schrieb:Wenn dein Nick aus dem Lateinischen entnommen wurde, würde ich, je nachdem, was du ausdrücken möchtest, AnimaLibera oder LiberateAnimam empfehlen.
aber, wie gesagt, ich weiß ja nicht, was du ausdrücken willst.

Es wäre wirklich gut, wenn wir hier bei einer sachlichen Diskussion bleiben könnten und nicht über die Namen irgendwelcher Nutzer herziehen würden. Auch wenn du das hinter einem Spoiler versteckst trägt das nicht zu diesem Thema bei.

paxito schrieb:Findest du das grundlegend? Für mich ist das Theoretisieren. Wir haben haufenweise Tiere domestiziert im Verlauf unserer Geschichte. Das verpflichtet uns.

Möchtest du das genauer erklären? Zu was verpflichtet uns das?

paxito schrieb:Ich verdeutliche meine Meinung nochmal an einem Beispiel. Schafe und Deiche. Von den Schafen profitieren wir gleich mehrfach, sie halten die Grasdecke geschlossen (wichtig bei Fluten), verdichten den Boden und liefern Wolle. Aber es ist kein Ausbeutungsverhältnis, sondern symbiotisch. Die Schafe profitieren von der künstlichen Weidefläche und dem menschlichen Schutz (vor Raubtieren, medizinische Versorgung usw.).
Warum sollte man damit aufhören? Was soll an so einer Form der Tierhaltung moralisch verwerflich sein? Und warum sollte es darüber hinaus noch moralisch geboten sein diesen Tieren unseren Schutz zu entziehen und sie sich selbst zu überlassen? Nachdem wir Jahrhunderte von ihnen profitierten?
Dieses symbiotische Element (das in der industriellen Massentierhaltung völlig pervertiert wird) kommt in deiner Sicht einfach nicht vor.

Da kann ich dir zustimmen. Ich denke, manche formen der Tierhaltung sind durchaus vertretbar bzw. könnten auch von Veganern (wie auch immer man das Wort Veganismus jetzt definieren mag)
vertreten werden.
Dein Beispiel fand ich dafür jedenfalls überzeugend.

Mir ist dabei immer nur folgendes wichtig:
Lebt das Tier möglichst artgerecht und leidet nicht übermäßig durch die Haltung von uns Menschen?

paxito schrieb:So wie @AnimaLiberate argumentiert (und er ist da ja nicht allein) wird aber jede Form der Tierhaltung als moralisch nicht zu rechtfertigende Ausbeutung eines fühlenden Wesens verstanden und gehört abgeschafft.

Ob jede Form der Tierhaltung moralisch nicht zu rechtfertigen ist, da habe auch ich so meine ganz starken Zweifel. (siehe oben)

paxito schrieb:Die wenigsten Nutztiere sind aber ohne uns Menschen dauerhaft überlebensfähig. Heißt im Klartext: aus moralischen Überlegungen müssten wir diese Tierrassen sehenden Augens ausrotten. Nicht durch aktives Abschlachten, sondern durch passives Nichtstun. Kann ich wirklich nix mit anfangen,

Was wäre schlimm daran, sie passiv aussterben zu lassen?

Oder lass mich das anders ausdrücken und mit dem von dir oben gesagtem verknüpfen.

Würdest du mir dabei zustimmen, alle Nutztiere, die nicht artgerecht von uns gehalten werden, passiv aussterben zu lassen und nur die Tiere weiter von uns Menschen halten zu lassen, die wir eben artgerecht halten können?

Also beispielsweise züchten wir keine Hühner mehr in Massenbetrieben, lassen sie dort passiv aussterben, halten Sie aber weiterhin auf einem kleinen Bauernhof auf dem die Hühner sich frei bewegen können und ein artgerechteres Leben führen können. Möglichst frei von Leid und Tod.

Skepsi schrieb:

AnimaLiberate schrieb:Besonders absurd wird es beim „Aussterben“. Kein Huhn hat ein Interesse daran, dass seine von Menschen gezüchtete Rasse noch in 200 Jahren existiert

Dieser Satz erweckt bei mir den Verdacht, dass du dich mit Hühnern nicht sehr gut auskennst und offenbar nur Hybridhühner aus der Massentierhaltung im Sinn hast.
Es gibt sehr viele Hühnerrassen, die nicht auf Legeleistung hin selektiert wurden und deren Entwicklung hauptsächlich durch Anpassung an lokale Gegebenheiten beeinflusst wurde.
Und natürlich hat ein einzelnes Huhn Interesse daran, dass seine Gene nachfolgende Generationen erreichen.

Inwiefern hat das Huhn daran Interesse? (Ernstgemeinte Frage. Ich meine das nicht polemisch!)

Natürlich hat ein Huhn, wie jedes andere Lebewesen einen Fortpflanzungstrieb und damit ein Interesse seine „Gene nachfolgenden Generationen“ erreichen zu lassen, aber das Huhn denkt dabei ja nicht bewusst drüber nach.

Ich möchte euch da irgendwie beiden zustimmen. Ein Huhn interessiert es nicht, ob seine Rasse ausstirbt oder nicht, es möchte einfach nur möglichst leidfrei leben (so sehe ich das), aber gleichzeitig hat es natürlich ein Interesse sich Fortzupflanzen.

Lothric schrieb:Es wäre wirklich gut, wenn wir hier bei einer sachlichen Diskussion bleiben könnten und nicht über die Namen irgendwelcher Nutzer herziehen würden.

Wir scheinen verschiedene Ansichten von der Bedeutung "über etwas herziehen" zu haben.
Deinen Einwurf nehme ich natürlich zur Kenntnis und werde ihn für mich entsprechend bewerten. :merle:

Rein praktisch läuft es dann, möchte man derartiges vermeiden, meist auf "vegan" hinaus.
Ich kann mir keine Hühner auf dem Balkon halten. (Hätte ich woanders auch meist nicht im Vorgarten gedurft. In ländlichen Umgebungen klar eher möglich.) Bliebe dann noch die Sache mit den Hähnen, ihrem Verbleib.
Der Schafswollpulli den ich irgendwo kaufen könnte - in den meisten Fällen unmöglich, mir die Schafhaltung, Schur... mal anzusehen, außer ich würde so einen Hersteller aufsuchen und darauf vertrauen, dass alle angebotenen Produkte von dort sind, mir nicht ein Video von einer unrealistischen Schur gezeigt wird etc. Gut, er könnte von einem Schaf kommen, das massenweise Platz hat und vorsichtig geschoren wird, aber so rosabrillig bin ich nicht, einfach mal davon auszugehen, wenn ich mir im Bekleidungsgeschäft oder vom Stand einen kaufen würde.
Das Souvenir mit Federn dran: Die Federn könnten gesammelt sein, kann man machen. Nachkontrollieren kann ich es nicht. Kauf' ich nicht.
Es gibt dann noch die ganzen Produkte, bei denen die (schlechte) Herkunft sowas von offensichtlich ist. Beim Nerzshampoo, Federkissen, Kantinenschnitzel oder bei der Lederhandtasche sollte man sich m.E. nichts einbilden. Das so zu ganz praktischen Entscheidungen.
Läuft für mich auf Nichtkonsum dessen hinaus.

(Das zu Konsum und Nichtkonsum. Extra was machen kann man natürlich zusätzlich, und das mache ich auch, wohnortabhängig (welches Land, Stadt oder Vorort oder ländlicher Ort, mit Garten, ohne, kurze oder längere Mietdauer) waren das in meinem Leben schon unterschiedliche Dinge.)

AnimaLiberate schrieb:Dein Schafbeispiel zeigt unseren Unterschied eigentlich perfekt. Ich habe überhaupt kein Problem damit, Schafe zu versorgen, zu schützen oder auf einem Deich leben zu lassen. Ich habe ein Problem damit, daraus einen menschlichen Anspruch auf ihre Körper und ihr Leben abzuleiten.

So geht es mir dabei auch. Genauso mit dem Huhn etc.

AnimaLiberate schrieb:Wenn jemand auf ein notwendiges Medikament angewiesen ist, das irgendwann an Tieren getestet wurde, ist das für dich also tatsächlich nur ein „gradueller Unterschied“ dazu, ein Tier eigens züchten, mästen und töten zu lassen, weil man gerne sein Fleisch essen möchte?

Und natürlich können Unterschiede graduell sein und trotzdem moralisch gewaltig. Eine Ohrfeige und eine Vergewaltigung unterscheiden sich auch graduell hinsichtlich der Schwere des Übergriffs. Niemand käme deshalb auf die Idee, den Unterschied für moralisch irrelevant zu erklären.

Das. Oder: Jemandem bei der lebensrettenden Flucht vor einem Feuer auf den Fuß zu steigen, ist demnach auch nur "graduell" zu unterscheiden von einem Raubmord, weil bei beidem ein Mensch verletzt wird, nur mehr oder weniger schwer.

@paxito:
Nur keine tierischen Podukte essen oder ganz weglassen:
Menschen die aus ethischen Gründen vegan sind lassen zumeist auch nicht essbare tierische Produkte weg, zumindest sofern sie von Nutztieren oder aus Jagd stammen.
Wer eher aus z.B. gesundheitlichen* oder finanziellen Gründen vegan ist, somit ethisch nichts gegen die Nutzung hat, konsumiert diese mitunter.
Teilweise wird im Englischen zwischen vegan vs. plant-based (letzteres: betrifft nur das Essen) unterschieden.

*Etwa, weil es als gesünder empfunden wird, oder auch weil nachgewiesene Allergien und Unverträglichkeiten bei einer Person es für sie sicherer machen, alle Speisen mit tierischen Produkten zu meiden. Letztere können als vermeintliche "Veganer" auffallen (isst im Restaurant nur vegan, kreuzt "vegan" auf Essenslisten an...), obwohl sie keine sind und möglicherweise bestimmte tierische Produkte essen wenn sie bei Selbstzubereitung sicher sind was im Essen ist.

Lothric schrieb:Ich habe als offizielle Erklärung, was der Veganismus ist, sowas hier im Kopf:

Genau.

Skepsi schrieb:Und natürlich hat ein einzelnes Huhn Interesse daran, dass seine Gene nachfolgende Generationen erreichen.

Fortpflanzungstrieb ist klar da (Begattung, Brüten), aber ich bezweifle (so sehr ich Hühner mag, und ich bin mit Hühner-, Enten-, Gänse- und Kaninchenhaltung im typischen kleinen Maßstab auf dem Land aufgewachsen*), dass ein Huhn ein tatsächliches Interesse an der Weitergabe seiner Gene und dem Aufbau einer Generationenfolge hat, im Wortsinn. Also etwas wie "ich wünsche mir dass es so schöne Hühner wie uns auf dem tollen Grundstück weiterhin gibt". Unwahrscheinlich IMHO. Umgekehrt: Wenn sie das könnten, wäre es ggf. nicht dann erst recht wichtig, wie man mit den Tieren umgeht?
Egal wie gern man sie hat: Die Hähne wird man nicht alle halten können, schon gar nicht, um ihnen zu ermöglichen

Skepsi schrieb:dass seine Gene nachfolgende Generationen erreichen.

Es ist einfach nicht machbar.
*Die jedoch, zweifelsfrei, nicht dagewesen wären wenn man ihre Körper (Fleisch, Eier, nach dem Schlachten gerupfte Federn, Fell) nicht genutzt hätte. Kann man natürlich auch allein aus Liebhaberei ohne Verwertung halten, alles möglich, wie z.B. oft rein zur Zierde gehaltene Zwerghühner.

Raspelbeere schrieb:Fortpflanzungstrieb ist klar da (Begattung, Brüten), aber ich bezweifle [...], dass ein Huhn ein tatsächliches Interesse an der Weitergabe seiner Gene und dem Aufbau einer Generationenfolge hat, im Wortsinn. Also etwas wie "ich wünsche mir dass es so schöne Hühner wie uns auf dem tollen Grundstück weiterhin gibt".

Ich empfinde diese Argumentation als überheblich dem Huhn gegenüber. Weshalb sollte eine menschliche Überlegung darüber, ob es schön wäre Enkelkinder zu hinterlassen, in irgendeiner Weise gewichtiger sein als der Fortpflanzungstrieb des Huhns? Beides zielt auf das Gleiche: Nachkommen.

Raspelbeere schrieb:Umgekehrt: Wenn sie das könnten, wäre es ggf. nicht dann erst recht wichtig, wie man mit den Tieren umgeht?

Weswegen wäre die menschliche Eigenart, sich gedanklich in der Zeit zu bewegen, ein Grund mit Tieren besser umzugehen? Ich finde, so wie sie sind geben sie Grund genug dazu.

Skepsi schrieb:Ich empfinde diese Argumentation als überheblich dem Huhn gegenüber. Weshalb sollte eine menschliche Überlegung darüber, ob es schön wäre Enkelkinder zu hinterlassen, in irgendeiner Weise gewichtiger sein als der Fortpflanzungstrieb des Huhns? Beides zielt auf das Gleiche: Nachkommen.

Warum überheblich? Wir haben keine Gründe zur Annahme. Desweiteren finde ich es nicht überheblich, verschiedene Spezies von Tieren (auch wir sind eine) als unterschiedlich anzusehen und eben gerade deshalb genauer hinzusehen um ihnen gerecht zu werden.
Desweiteren: Gerade wenn wir davon ausgehen, dass Hühner mitunter doch darüber nachdenken - dann müsste man doch erst recht die gängige Haltung (die nicht ohne Unterdrückung des Fortpflanzungstriebs und mit einem sehr kurzen Leben für mindestens die Hälfte der Individuen auskommt, auch in der Hobbyhaltung) als bedenklich ansehen? Wie vielen wird da, mindestens, der Fortpflanzungstrieb unterdrückt, wie vielen, vielleicht, der schöne Gedanke an Enkelkinder genommen, indem man über sie bestimmt (da gehört IMHO "überheblich" hin)?

Skepsi schrieb:Ich finde, so wie sie sind geben sie Grund genug dazu.

Ja absolut, genau das meinte ich. Exakt das ist meine Aussage: Ein Tier muss uns nicht ähnlich sein (und es braucht auch keinem niedlichen Kindchenschema zu entsprechen, oder mit weichem Fell oder hübschen Farben zu überzeugen), um mit ihm gut umzugehen - so wie es ist, das ist reichlich und genug.
(Ich bin da ganz auf der Seite der Veganer: Geht mit Tieren gut um, so wie sie sind. Dass wahrscheinlich das Huhn nicht übers Vererben der Wiese oder ob die Enkelkinder den schönen Schwung der Hahnenfeder behalten nachdenkt, oder anders als ein verletzter Mensch ein verletzter Vogel sich keine Sorgen über eine Krankenversicherung macht, macht sie nicht wertloser. Sie empfinden, sie leiden. Und darum gehört m.E. auch mit Hühnern (exemplarisch) gut umgegangen, egal ob sie (unwahrscheinlich) wirklich über das Vererben dieser Wiese nachdenken, oder nicht.)

Skepsi schrieb:Weswegen wäre die menschliche Eigenart, sich gedanklich in der Zeit zu bewegen, ein Grund mit Tieren besser umzugehen?

Das war nie meine Aussage oder Annahme.
Allenfalls: Die Option, Handlungen mehr zu durchdenken, sowie biologisch und entsprechend unseres technologischen Stands dazu in der Lage zu sein ohne tierische Produkte auszukommen, könnte für Menschen Anlass sein, mit Tieren entsprechend umzugehen.

Raspelbeere schrieb:Man könnte sich aber durchaus überlegen, nicht zu schlachten und die Nachtzucht in dem Maße zu belassen, dass nur die Tiere die sterben ersetzt werden. Man könnte sich auch überlegen, Schafrassen zu halten die nicht geschoren werden müssen.

Ich kann ja noch verstehen, dass man mit dem Schlachten Probleme hat... aber mit dem scheren? So ein Schaf leidet nicht unter der Schur.

Raspelbeere schrieb:Es gibt eben auch Menschen, die überhaupt nichts gegen Deichschafe oder ohne zu schlachten gehaltene Haustier-Hühner mit massenweise Platz haben

Mag es geben.

AnimaLiberate schrieb:Als Tierrechtsaktivist hört man ja die verschiedensten Dinge, aber dass Menschen Tierausbeutung und letztlich Tiermord in Auftrag geben, Veganismus grundsätzlich ablehnen und sich dann trotzdem als Tierrechtler sehen – wow.

Ich bin darüber hinaus noch Angler und Jäger, halte Kleintiere und schlachte sie. Der Tod ist für mich - auch beim Menschen - kein Übel, sondern Teil des Lebens. Kannst du gerne Mord nennen, aus meiner Sicht ist deine Haltung völlig entfremdet von der Natur.

AnimaLiberate schrieb:Welche „Tierrechte“ vertrittst du denn konkret?

Ein möglichst leidfreies Leben, wenn es sich um Nutztiere handelt und das Überleben als Art. Ganz grob. Ich halte jede Rasse, jede Spezies für wertvoll und erhaltungswürdig - wenige Qualzuchten ausgenommen.

AnimaLiberate schrieb:Dein Schafbeispiel zeigt unseren Unterschied eigentlich perfekt. Ich habe überhaupt kein Problem damit, Schafe zu versorgen, zu schützen oder auf einem Deich leben zu lassen. Ich habe ein Problem damit, daraus einen menschlichen Anspruch auf ihre Körper und ihr Leben abzuleiten.

Was heißt Anspruch? Das ist die Realität. Wir haben diese Tiere gezüchtet und unser Handeln bestimmt darüber was mit ihnen geschieht. Auch wenn wir nichts tun, auch wenn wir entscheiden das sie keine Nachkommen haben sollen - es bleibt unsere Entscheidung und unsere Verantwortung. Da kommt man auch mit einem ethischen Veganismus nicht raus.
Wenn du also sagst, die sollen da leben (den Schafen würde es übel ergehen ohne menschliche Hilfe und Pflege) und wir sollen dafür sorgen das es keine Nachkommen gibt - dann würde das real für Tierleid sorgen und im Endeffekt zur Auslöschung einer ganzen Rasse. Für dich halt irgendwie akzeptabel, für mich nicht.

AnimaLiberate schrieb:Kein Huhn hat ein Interesse daran, dass seine von Menschen gezüchtete Rasse noch in 200 Jahren existiert. Das konkrete Huhn hat aber sehr wohl ein Interesse an seinem eigenen Leben.

Interessant, das du die Interessen von Hühnern kennst. Ich kenne die nicht und bilde mir das auch nicht ein.

AnimaLiberate schrieb:Du verteidigst hier also nicht die Interessen der Individuen, sondern unser menschliches Interesse daran, bestimmte Nutztierrassen weiterhin zu erhalten, um sie weiterhin auszubeuten.

Nochmal: das Huhn und der Mensch leben in einer symbiotischen Beziehung. Ohne meine Pflege, ohne meinen Schutz wären die Hühner die ich halte sehr schnell tot. Sie profitieren von mir, wie ich von Ihnen. Und das gilt sowohl fürs Individuum, als auch für den bergischen Kräher.

AnimaLiberate schrieb:Das Absurde daran: Wir züchten diese Tiere überhaupt erst millionenfach in die Existenz, weil wir ihre Körper nutzen wollen, töten sie nach einem Bruchteil ihrer natürlichen Lebenserwartung und erklären dann ausgerechnet ihre weitere Zucht zur Frage des Artenschutzes bzw. der „Tierfreundschaft“. Einfach nur zynisch!

Nur wenn man völlig verquere Konzepte von Ausbeutung im Kopf hat und industrielle Massentierhaltung als Maßstab für jegliche Tierhaltung nimmt. Das ist ja das verrückte an euch urbanen und völlig der Natur entfremdeten Veganern, statt das man gemeinsam für konsequente Weidehaltung eintritt (als Beispiel), echauffiert ihr euch über Milch. Ich komm da nicht mit.

AnimaLiberate schrieb:Man kann Verantwortung für sie übernehmen, beispielsweise in Form von Lebenshöfen, ohne immer neue Tiere für die eigene Nutzung zu züchten.

Also doch wieder: zum Aussterben verdammen. Das ist ein aktives Handeln, eine Verantwortung die man damit trägt. Würde ich ticken wie du, würde ich mich nicht um den Erhalt des bergischen Krähers bemühen, sondern Hahn und Hennen getrennt halten, bis sie tot umkippen. Dann war es das mit der Population dieser Vögel und das wäre immer noch meine Verantwortung. Was wäre daran gut, was moralisch?

AnimaLiberate schrieb:Aber erklär mir gerne, welches „Tierrecht“ genau beinhaltet, dass der Mensch über Körper und Leben eines Tieres verfügen darf. :)

Das ist nicht frei verfügbar, auch für mich nicht.

Lothric schrieb:Ich habe als offizielle Erklärung, was der Veganismus ist, sowas hier im Kopf

Ich halte mich dann doch lieber an Duden, Wikipedia und dem was mir real an Veganern über den Weg läuft. Im RL ist mir der Typus des radikalen Tierrechtler Veganers nie begegnet. Wäre spannend.

Lothric schrieb:Möchtest du das genauer erklären? Zu was verpflichtet uns das?

Was mit den Nutztieren geschieht ist unsere moralische Verantwortung. Ihre bloße Existenz verpflichtet uns, uns um sie zu kümmern. So sehe ich das.

Lothric schrieb:Was wäre schlimm daran, sie passiv aussterben zu lassen?

Jedes Leben und jede Lebensform ist schützenswert. Das Leben ist etwas Besonderes.

Lothric schrieb:Würdest du mir dabei zustimmen, alle Nutztiere, die nicht artgerecht von uns gehalten werden, passiv aussterben zu lassen und nur die Tiere weiter von uns Menschen halten zu lassen, die wir eben artgerecht halten können?

Nein. Qualzuchten können korrigiert werden, statt sie „passiv“ aussterben zu lassen. So passiv wäre das übrigens nicht.

Lothric schrieb:Also beispielsweise züchten wir keine Hühner mehr in Massenbetrieben, lassen sie dort passiv aussterben, halten Sie aber weiterhin auf einem kleinen Bauernhof auf dem die Hühner sich frei bewegen können und ein artgerechteres Leben führen können. Möglichst frei von Leid und Tod.

Leid und vor allem Tod gehören untrennbar zum Leben dazu. Wir können den Nutztieren in unserer Obhut ein besseres Leben schenken als es jedem Wildtier vergönnt ist. Das reicht.

Raspelbeere schrieb:Letztere können als vermeintliche "Veganer" auffallen

Ich halte mich weiter an gängige Definitionen und allgemeinen Sprachgebrauch. Wer unter Veganer was anderes verstehen will, soll das tun, aber bitte ersteres zur Kenntnis nehmen. Nicht ich muss mich erklären, warum ich mich an Duden, Wikipedia und Sprachgebrauch halt. Und da gilt ganz stumpf: wer nix tierisches ißt, ist Veganer.

Raspelbeere schrieb:Sie empfinden, sie leiden. Und darum gehört m.E. auch mit Hühnern (exemplarisch) gut umgegangen, egal ob sie (unwahrscheinlich) wirklich über das Vererben dieser Wiese nachdenken, oder nicht.)

Was nun aber „gut umgehen“ heißen soll, ist wieder eine sehr menschliche Einsortierung.