Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur?

Man muss sich nur einmal begreiflich machen, dass Kant für seine Theorie auch Raum und Zeit ins a priori verlegt...

Also wir finden nicht einmal die räumliche, geschweige denn die zeitliche Ordnung in den Dingen selbst...

Die sinnlichen Data sind nicht bereits räumlich und zeitlich geordnet sondern werden erst von uns a priori so geordnet...



Da muss man doch die Konsequenz ziehen, dass das zu hoch gegriffen ist und ich kann mir nicht einmal vorstellen das jemand wie Kant
davon selber überzeugt war...

Ich denke das genau so wenig wie Raum und Zeit von uns in die Dinge gelegt werden, genau so wenig richten sich die Dinge nach unseren Gedanken... nein sie richten sich vielmehr nach ihren eigenen Prinzipien... und diese aufzuspüren, durch das Denken über die Erfahrung, dass wäre Aufgabe des Metaphysikers...

emanon schrieb:Wers braucht, erfindet bzw. gestaltet sich seinen Gott. Ist ja auch i. O. Nur ist der Gott halt auf den jeweiligen Einbildungshorizont begrenzt.

Die gesamte Menschheit glaubt seit eh und je auf ihre Weise an Gott - die alle irren sich und du weißt es besser? Was sind die wirklichen Gründe deiner Ablehnung?

emanon schrieb:Und wenn du glaubst, dein Gott hätte damit zu tun Samenkörner zu animieren und daher keine Zeit sich um Kriege, Vergewaltigungen, Kindesmissbrauch, Erdbeben etc. zu kümmern, dann ist das für dich so.

Da kommt ja etwas zum Vorschein deiner Ablehnung und sie zeigt das Bild der Enttäuschung.

Nun ist es einmal ja so, dass ich bezüglich der Pflanze nie von Gott gesprochen habe, dafür du mir diesen immer wieder unterstellst.

Der Mensch wäre nicht frei, wenn er nicht auch Böses tun dürfte und könnte und andere die Opfer sind - andernfalls wäre Gott ein Diktator. Was uns durch das Erbe der Kirche fehlt, ist das Bewusstsein der seelisch-geistigen Entwicklung der Menschheit durch qualitativ veränderte Erdepochen und der jedes einzelnen Menschen durch Reinkarnation. Eine ganz bedeutsame Erdepoche ist der qualitative Wandel vom Alten zum Neuen Testament, wo der Mensch - kurz gesagt - vom archaischen Gruppendenken zum Individuum mit einem Bewusstsein seiner selbst wurde. Bezieht man alles das als Möglichkeit in sein Denken ein, wird seine Ansicht und sein Gefühl gegenüber dem Unvollkommenen völlig verändert werden. Zur Freiheit des Menschen gehört es, dass sein Bewusstsein sich durch Erfahrungen und Leid aus sich selbst heraus zum höher Moralischen über seine Inkarnationen hinweg entwickelt. - Das übrigens bedeutet Heiliger Geist, wenn sich das Niedere im Menschen erhöht.

Leilan schrieb:Die gesamte Menschheit glaubt seit eh und je auf ihre Weise an Gott

Die Menschheit glaubt aber nicht "an Gott" (diese Formulierung lässt vermuten, dass es nur einen bestimmten Gott gäbe, an den alle glauben). Die Menschheit glaubt überwiegend an Religionen und diverse Götter und göttliche Instanzen. "Überwiegend" deswegen, weil es auch zunehmend viele Menschen gibt, die keine Religiosität mehr haben.

Leilan schrieb:Die gesamte Menschheit glaubt seit eh und je auf ihre Weise an Gott - die alle irren sich und du weißt es besser?

Ist natürlich Quatsch. Es gibt eine ganze Menge Menschen, die nicht an Gott glauben.
Ich gehöre dazu.
Existiert ein Gott?
Oder gar mehrere?
Das kann niemand wissen und auch niemand besser als andere.

Leilan schrieb:Da kommt ja etwas zum Vorschein deiner Ablehnung und sie zeigt das Bild der Enttäuschung.

Wovon soll ich denn enttäuscht sein?
Betreibst du aktiv Fingersaugen?

Leilan schrieb:Nun ist es einmal ja so, dass ich bezüglich der Pflanze nie von Gott gesprochen habe, dafür du mir diesen immer wieder unterstellst.

Kann natürlich sein, dass ich dich missverstanden habe. Es wird aber bestimmt deutlicher, wenn du mal ausführst, was du damit meinst.

Leilan schrieb am 07.09.2025:Daher ergibt sich die Frage, was es ist oder welche Kräfte es sind, die die Pflanze bilden? Materielle Kräfte können es ja nicht sein.

Von welchen Kräften redest du hier? Gott können wir ja ausschließen, da du ja selbst sagst nicht von Gott gesprochen zu haben.

Leilan schrieb:Der Mensch wäre nicht frei, wenn er nicht auch Böses tun dürfte und könnte und andere die Opfer sind - andernfalls wäre Gott ein Diktator.

Und wenn man nicht macht, was er möchte, dann gehts ab in die Hölle o. ä.
Tolle Freiheit.^^

emanon schrieb:Wovon soll ich denn enttäuscht sein?

Solche vermeintlich negativen Empfindungen werden anscheinend Ungläubigen häufiger zugeschrieben. Man scheint zu denken, dass Nichtgläubige zwangsläufig ein Defizit haben müssten, weil sie an keine göttliche Instanz glauben.

martenot schrieb:Man scheint zu denken, dass Nichtgläubige zwangsläufig ein Defizit haben müssten, weil sie an keine göttliche Instanz glauben.

Malschauen, was @Leilan dazu zu sagen hat.
Ganz gespannt bin ich auch auf die Auflösung, welche Kräfte nun aus dem Samenkorn eine Blume machen.

emanon schrieb:Gott können wir ja ausschließen, da du ja selbst sagst nicht von Gott gesprochen zu haben.

Ich habe weder von Gott gesprochen noch ihn verneint. Du hast deine persönliche Vorstellung von Gott und projizierst diese auf mich. Gott ist nicht gleich Gott und trägt in den Ansichten der Menschen verschiedene Gestalt.

emanon schrieb:Kann natürlich sein, dass ich dich missverstanden habe. Es wird aber bestimmt deutlicher, wenn du mal ausführst, was du damit meinst.
Leilan schrieb am 07.09.2025:

Das ist doch mal eine Frage, die ich beantworten kann. Da es sich um eine Kraft handelt, die der Pflanze das Leben verleiht, sie bildet und erhält bis zu ihrem Vergehen, wird diese Kraft in der Anthroposophie ganz einfach als Lebens- und Bildeleib bezeichnet, die für uns unsichtbar ist. Der spezielle Fachbegriff dafür lautet in der Anthroposophie "Ätherleib", weil er an die verschiedenen Ätherarten anknüpft.
Ohne dies Kraft würde das Samenkorn vermodern und zu Erde werden. Die Erde stellt für das Samenkorn so etwas wie für uns die Mutter dar.
Einen Ätherleib haben natürlich auch Tiere und Menschen, nur ist der ihnen entsprechend komplexer.

Leilan schrieb:Einen Ätherleib haben natürlich auch Tiere und Menschen, nur ist der ihnen entsprechend komplexer.

Endlich ist die Katze aus dem Sack. :cat:
Es deutete sich allerdings schon früh an, dass wir es hier mit Anthroposophie zu tun haben. Von daher keine Überraschung. Von daher auch keine Überraschung, dass der Vortrag alles in allem indiskutabel ist.

Leilan schrieb:Gott ist nicht gleich Gott und trägt in den Ansichten der Menschen verschiedene Gestalt.

Soweit sind wir d'accord. Menschen erschaffen sich die Götter, die sie brauchen. Naturgemäß können da nicht alle Götter gleich sein.

Leilan schrieb:Das ist doch mal eine Frage, die ich beantworten kann. Da es sich um eine Kraft handelt, die der Pflanze das Leben verleiht, sie bildet und erhält bis zu ihrem Vergehen, wird diese Kraft in der Anthroposophie ganz einfach als Lebens- und Bildeleib bezeichnet, die für uns unsichtbar ist.

Klar kann man sich einreden/glauben, ist aber nicht mehr als der Drache in der Garage (Sagan)

Aber wenn es für dich so passt, OK.
Bleibt halt auf deinen persönlichen Einbildungshorizont beschränkt.

kaktuss schrieb am 13.04.2025:Meiner Meinung nach ist das grob falsch und idealistisch gedacht... natürlich kommt die Ordnung und Regelmäßigkeit der Natur aus ihr selbst und hat nichts mit unserem Erkenntnisvermögen zu tun... nicht wir legen die Ordnung in die Natur hinein, sondern die Natur ist geordnet und wir finden diese Ordnung in ihr vor...

So sehe ich das auch.

kaktuss schrieb am 06.08.2025:es muss irgendetwas geben was Sinn und Zweck in den Naturgesetzen angelegt hat... und das wäre dann wohl Gott

So sieht's aus.

kaktuss schrieb am 06.08.2025:Was ist das Maß aller Dinge ? Ist es der Mensch ? Oder doch etwas anderes ?

Basierend auf deinem Zitat eben: es kann nur Gott sein.

CapOfSalv schrieb:Basierend auf deinem Zitat eben: es kann nur Gott sein.

Mal abgesehen von non sequitur, wie sieht denn der Gott oder sehen die Götter aus, die das fabriziert haben. Ist er/sie/es/div ein Wesen oder was genau stellst du dir darunter vor?

emanon schrieb:non sequitur

Was ist denn daran ein non sequitur?

Der Grund, die Ursache, die Quelle von allem, was ist, ist nicht das "Maß aller Dinge"? Derjenige, der alles vermessen hat, bevor er schuf, ist nicht das Maß aller Dinge?

Das musst du genauer erklären.

CapOfSalv schrieb:Basierend auf deinem Zitat eben: es kann nur Gott sein.

Bleiben wir doch einfach beim Verfahren, das etabliert ist und für gut befunden wurde.
Wer behauptet belegt.
Hier hieße das, du belegst die Behauptung, dass nur Gott das Maß aller Dinge sein kann. Am besten startest du damit zu belegen, dass so etwas wie Gott überhaupt existiert.
Natürlich kannst du das nicht und schon hast du dein bzw. einen Grund für mein non sequitur.

emanon schrieb:Bleibt halt auf deinen persönlichen Einbildungshorizont beschränkt.

Das hat mit Einbildung nichts zu tun, sondern mit vorurteilsloser Beobachtung!

"Lebens- und Bildeleib" und "Ätherleib" sich einfach nur Namen für eine unsichtbare Wirkung - daran nimmst du schon Anstoß, wenn das Kind einen Namen erhält?

Leilan schrieb:Das hat mit Einbildung nichts zu tun, sondern mit vorurteilsloser Beobachtung!

Tatsache ist doch, dass es für deine Behauptung keinerlei tragfähigen Beleg gibt. Daher ist deine Einbildung/dein Glaube halt auch nur relevant für dich.

Leilan schrieb:"Lebens- und Bildeleib" und "Ätherleib" sich einfach nur Namen für eine unsichtbare Wirkung - daran nimmst du schon Anstoß, wenn das Kind einen Namen erhält?

Ich nehme keinen Anstoß daran. Du kannst dir zurechtglauben was immer du willst und dem Kind natürlich auch Namen geben. Ich will dir das ja auch gar nicht ausreden.
Für mich und viele andere ist halt völlig irrelevant, da sämtliche Belege dafür fehlen.

Leilan schrieb:"Lebens- und Bildeleib" und "Ätherleib" sich einfach nur Namen für eine unsichtbare Wirkung - daran nimmst du schon Anstoß, wenn das Kind einen Namen erhält?

Wie ich schon mal anmerkte: Selbst, wenn wir "Gott" voraussetzen oder meinetwegen Steinersche Phantasien, hast du damit noch keine Erklärung für eine unsichtbare Wirkung. Nur einen anderen Namen :murks:

emanon schrieb:Am besten startest du damit zu belegen, dass so etwas wie Gott überhaupt existiert.

Quatsch, das wird hier vorausgesetzt. Ich schrieb schließlich, "basierend auf deinem Zitat", in welchem er Gott geschlussfolgert hat.

Dass Gott existiert, muss man meiner Ansicht nach auch nicht belegen, weil es selbstevident ist.

emanon schrieb:Hier hieße das, du belegst die Behauptung, dass nur Gott das Maß aller Dinge sein kann.

Das Maß aller "Dinge". Wenn alle "Dinge" von Gott geschaffen wurden, dann war Gott der einzige, der existiert hat, bevor es diese "Dinge" gab. Da ist es ebenfalls selbstevident, dass er, Gott, also der einzige und alleinige Grund, die Ursache, die Quelle all dieser "Dinge", das Non Plus Ultra ist, daß Maß aller Dinge. Denn was sonst? Etwas anderes gibt es doch nicht, und nur durch seinen Willen, nur durch seine Intention und Kraft alleine ist das alles entstanden.

Weiß ich nicht, was du dagegen argumentieren kannst. Und wenn du dem einfach nicht zustimmst, ohne auf das Argument einzugehen, ja dann kannste das gerne machen, und dann sage ich dir liebend gerne: dann haben wir hier einfach eine Meinungsverschiedenheit.

CapOfSalv schrieb:Dass Gott existiert, muss man meiner Ansicht nach auch nicht belegen, weil es selbstevident ist.

CapOfSalv schrieb:Etwas anderes gibt es doch nicht, und nur durch seinen Willen, nur durch seine Intention und Kraft alleine ist das alles entstanden.

Das ist alles hoch spekulativ und niemals wissenschaftlich bewiesen was du hier schreibst...

CapOfSalv schrieb:Quatsch, das wird hier vorausgesetzt. Ich schrieb schließlich, "basierend auf deinem Zitat", in welchem er Gott geschlussfolgert hat.

OK.
Aber wir sind d*accord, dass niemand belegen kann, ob ein Gott existiert?

CapOfSalv schrieb:Dass Gott existiert, muss man meiner Ansicht nach auch nicht belegen, weil es selbstevident ist.

Die Selbstevidenz kannst du die bitte einmal näher erläutern? Oder ist auch die Selbstevidenz auf den jeweiligen Einbildungshorizont beschränkt?

CapOfSalv schrieb:Wenn alle "Dinge" von Gott geschaffen wurden, dann war Gott der einzige, der existiert hat, bevor es diese "Dinge" gab

Wenn Katzen Pferde wären, könnte man auf ihnen die Bäume hochreiten.
Sollte sich deine Argumentation auf den Konditionalsatz beschränken, können wir aber auch gerne abbrechen.
Steht dir mehr zur Verfügung, würde ich es gerne lesen.

CapOfSalv schrieb:Weiß ich nicht, was du dagegen argumentieren kannst.

Bis jetzt hast du ja noch gar kein Argument gebracht, das ein Gegenargument sinnvoll erscheinen ließe.
Bis jetzt stehen wir bei "Wenn Gott alles gemacht hat, dann hat Gott alles gemacht".
Das ist zwar in sich richtig, aber du solltest dann zumindest belegen, dass Gott alles gemacht hat.
Macht Sinn, oder nicht?

Oder, und das würde ich dir empfehlen, du räumst ein, dass du hier, auch wenn nicht immer so klar formuliert, deinen Glauben predigst.
Was übrigens völlig i. O. ist, nur sind wir dann wieder bei der Beschränkung auf den persönlichen Einbildungshorizont.

emanon schrieb:Die Selbstevidenz kannst du die bitte einmal näher erläutern?

CapOfSalv schrieb:Und laut Bibel gibt Gott sich zu erkennen erstens, durch seine Schöpfung. Gott kommuniziert sich also selbst, seine ewige Kraft und Gottheit, durch das Medium dessen, was er geschaffen hat - das ist seine Schöpfung. Das ist der Grund dafür, warum am Ende kein Mensch eine Entschuldigung hat. Denn diese Offenbarung, diese Kommunikation des Wesens Gottes ist laut Bibel klar, deutlich und unmissverständlich. Und diese Offenbarung widmet sich unserem Verstand. Also Gott erschafft den Menschen erstmal, gibt ihm einen Verstand, um klar zu denken, eins und eins zu kombinieren und alles, was passiert und ist, richtig zu analysieren, sozusagen die richtigen Schlüsse zu ziehen. Und dann kommuniziert er sich selbst durch das Medium seiner Schöpfung (alles Gemachten) an den Verstand des Menschen

Die Schöpfung, also die Welt, in der du lebst, bezeugt von sich selber, dass es diesen Gott gibt, der sie geschaffen hat. Das ist die biblische Lehre. Hier ist der Text:

"Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. Darum haben sie keine Entschuldigung."

Römer Kapitel 1 Vers 20, und der Kontext.

Gott kann man auch philosophisch beweisen, ganz klassisch (kosmologisches oder teleologisches Argument z.B.), ist aber laut Bibel nicht nötig, denn Gott tut das mit seiner Schöpfung schon selber.

emanon schrieb:Oder, und das würde ich dir empfehlen, du räumst ein, dass du hier, auch wenn nicht immer so klar formuliert, deinen Glauben predigst.

Klar ist das mein Glaube, da mache ich kein Geheimnis draus. Und ansonsten argumentiere ich auf Grund vorangegangener Annahmen, wie vorher auch erwähnt. Auf Grund der Annahme Gottes (von der mein Gegenüber in diesem Falle ausgegangen ist) ist es eben logisch, dass Gott, der Schöpfer von allem, auch das "Maß aller Dinge" ist. Das war ja das Argument. Kannst ja einfach nachlesen nochmal, falls du da etwas missverstanden hast.