Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur?

Leilan schrieb:Das zeigt, dass in der Natur ein ihr übergeordnetes Bildegesetz herrscht.

Zuerst einmal ist das lediglich deine Interpretation.
Wie passt die Polymorphie da hinein?

Leilan schrieb:Durch eine bestimmte Frequenz der Schwingung, die in der Platte erzeugt wird, entsteht wie bei den Kristallen ein bestimmtes Muster, an dem ein übergeordnetes Bildegesetz erkennbar wird.

Dann formuliere das doch mal.

@Leilan
Führst du jetzt nur noch Selbstgespräche, zitierst du nur nich dich selbst, gehst du auf gar nichts ein, was man dir antwortet? oder zumindest ich?

Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur? Gehen wir an den Anfang. Urknall. Und dann ist es plötzlich da, das Ganze. Die Kräfte sind da und beginnen zu wirken. Der evolutionäre Prozess beginnt. Überall gleichzeitig. Alles durchdringt sich gegenseitig. Nicht chaotisch. Mit Ordnung im Chaos. Vom Kleinsten bis zum Größten. Ein dynamischer, schöpferischer Prozess. Ein Spiel in sich selbst, zweckfrei, ohne externes Ziel, "einfach so" entsteht eine Welt und dreht sich wie eine Spirale zu immer komplexeren Strukturen.

Unser Bewusstsein, das nach Ordnung sucht, ist nicht von außen hereintragend, es ist ein Produkt ebendieser Ordnung. Die Kategorien von Raum, Zeit und Kausalität, die Kant als apriorische Bedingungen der Erkenntnis identifizierte, sind keine willkürlichen Vorgaben unseres Gemüts. Sie sind die evolutionär herausgebildete und neurobiologisch implementierte Antwort auf die Struktur der Realität. Unser Verstand ist der Abdruck des Universums in sich selbst.

Die Annahme eines externen "Erfinders" oder "Schöpfers" beendet das Staunen über die eigene Existenz, meiner Meinung nach, zu früh. Das wahrhaft Erstaunliche ist doch dies: Die immanenten Gesetze des Universums sind generativ. Sie sind nicht tot und mechanisch, sondern schöpferisch. Es entsteht etwas, bildet sich, verändert sich. Überall gleichzeitig. Das Ganze ist überall enthalten. Aus der Symmetriebrechung des Urknalls emergieren Teilchen, aus der Gravitation Sterne, in deren Herzen die Elemente des Lebens geschmiedet werden, und irgendwo in dieser unendlichen Weite des Universums entsteht ein Planet und darauf - immer durch das Wirken derselben immanenten Gesetze - ein Bewusstsein, das beginnt, all das zu begreifen. Welche Wunder mögen sich an diesen unendlich vielen anderen Orten des einen, sich selbst hervorbringenden Kosmos abspielen?

Diese Kraft wirkt nicht von außen. Sie ist der Kosmos in seinem Wirken. Wir finden die Ordnung nicht nur vor - wir sind ihre zeitliche Manifestation und ihr erkennender Spiegel. In eben diesem Moment erkennt sie sich selbst. Das ist das Unfassbare. Die unendliche Tiefe in jedem Moment des Seins. So wie in diesem. Nicht irgendwo und irgendwann: Hier und jetzt.

kaktuss schrieb am 13.04.2025:Meiner Meinung nach ist das grob falsch und idealistisch gedacht... natürlich kommt die Ordnung und Regelmäßigkeit der Natur aus ihr selbst und hat nichts mit unserem Erkenntnisvermögen zu tun... nicht wir legen die Ordnung in die Natur hinein, sondern die Natur ist geordnet und wir finden diese Ordnung in ihr vor...

Dein Einwand bringt es auf den Punkt, das ist der alte Streit zwischen Realismus und Kants Philosophie. Kant sagt nämlich, dass unser Kopf die Welt quasi sortiert und wir nie direkt an das Ding an sich also die Natur, wie sie wirklich ist rankommen. Du siehst das anders und meinst, die Natur ist von sich aus geordnet, und wir entdecken diese Ordnung einfach, statt sie erst hineinzudenken.

Das ist ein ziemlich grundlegender Unterschied und sorgt schon seit Jahrhunderten für Diskussionen.

emanon schrieb am 31.08.2025:Wie passt die Polymorphie da hinein?

Auf Ebene der Materie können nur neben Kristallen auch chemische Verbindungen entstehen. Eine materielle Gestalt, wie es beispielsweise Stalagmiten und Stalaktiten in Höhlen gibt, sind eine gewachsene Ansammlung mit Hilfe tropfenden Wassers.

Diese materiellen Kräfte und ihre Begrenzung wollen bewusst erkannt werden, dann versteht man, dass sie z.B. eine Pflanze mit ihrem Bildungsreichtum nicht gestalten können.

kaktuss schrieb am 13.04.2025:„Die Ordnung und Regelmäßigkeit an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein, und würden sie auch nicht darin finden können, hätten wir sie nicht, oder die Natur unseres Gemüts ursprünglich hineingelegt.“

duval schrieb:Dein Einwand bringt es auf den Punkt, das ist der alte Streit zwischen Realismus und Kants Philosophie. Kant sagt nämlich, dass unser Kopf die Welt quasi sortiert und wir nie direkt an das Ding an sich also die Natur, wie sie wirklich ist rankommen. Du siehst das anders und meinst, die Natur ist von sich aus geordnet, und wir entdecken diese Ordnung einfach, statt sie erst hineinzudenken.

Genau, wir bewegen uns entlang der zentralen Achse der Erkenntnistheorie:, und ich bin nicht in der Lage, diese Theorie zu verifizieren. Wer schon?

Die Auffassung, dass die Natur aus sich selbst geordnet ist, und wir diese Ordnung entdecken, spricht mich gedanklich stark an; der Mensch ist nun mal ein Beobachter/Entdecker, und Erkenntnis bedeutet ja auch, eine bereits vorhandene Ordnung (in der Natur) zu erkennen.

Ich schätze Kants Annahmen sehr, und mir sagt der Gedankengang zu, dass Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur im menschlichen Denken eben durch die Kategorien und Anschauungsformen (Raum, Zeit etc.) unseres Erkenntnisvermögens entstehen.

Die "Natur, wie sie wirklich ist" bleibt uns von daher mE prinzipiell verschlossen.
Erkenntnis wird eben durch die Bedingungen unseres Denkens vermittelt.

Flaccoon schrieb:Die Auffassung, dass die Natur aus sich selbst geordnet ist, und wir diese Ordnung entdecken, spricht mich gedanklich stark an; der Mensch ist nun mal ein Beobachter/Entdecker, und Erkenntnis bedeutet ja auch, eine bereits vorhandene Ordnung (in der Natur) zu erkennen.

Flaccoon schrieb:Ich schätze Kants Annahmen sehr, und mir sagt der Gedankengang zu, dass Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur im menschlichen Denken eben durch die Kategorien und Anschauungsformen (Raum, Zeit etc.) unseres Erkenntnisvermögens entstehen.

Was denn nun ?

Flaccoon schrieb:Die "Natur, wie sie wirklich ist" bleibt uns von daher mE prinzipiell verschlossen.
Erkenntnis wird eben durch die Bedingungen unseres Denkens vermittelt.

Genau das meine ich, ist nicht der Fall... wir können doch über die Erfahrung gehen und so feststellen wie Dinge geordnet sind.
Ähnlich wie Aristoteles zu seinen Kategorien gelangt ist... Aristoteles leitet diese ja nicht so her, dass sie a priori bestand haben.

Ich denke auch nicht, dass hinter der Erfahrung wie wir sie machen, noch etwas versteckt ist, was uns unzugänglich ist.
Da ist eben nichts weiter als diese Erfahrung und die müssten wir mitsamt ihren Ursachen und Prinzipien erkennen können...

ich meine selbst bei Platon sind doch die Ideen Urbilder des Erfahrbaren und damit transzendent und nicht gänzlich unzugänglich...

kaktuss schrieb:Was denn nun ?

Na, kapierste es denn nicht, das menschliche Statement "Ignoramus et ignorabimus" :ask:
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Flaccoon schrieb:Na, kapierste es denn nicht, das menschliche Statement "Ignoramus et ignorabimus" :ask:
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Naja, halte ich für sehr pessimistisch... ich denke da optimistischer...

Leilan schrieb am 31.08.2025:Kristalle bilden sich im Mineralreich, wobei jede Mineralsorte ein bestimmtes Kristallmuster bildet.

Polymorphie zeigt, dass deine Aussage nicht stimmig ist. Es gibt Elemente/Verbindungen, die in verschiedenen kristallinen Formen vorkommen können. Kohlenstoff z. B. kann sowohl als Graphit als auch als Diamant vorliegen.

Leilan schrieb:Diese materiellen Kräfte und ihre Begrenzung wollen bewusst erkannt werden, dann versteht man, dass sie z.B. eine Pflanze mit ihrem Bildungsreichtum nicht gestalten können.

Da weiß ich nicht, was das genau aussagen soll.
Wenn es darum geht, dass Kohlenstoff nicht als Pflanze kristallisiert, gebe ich dir recht.
Weiß aber nicht, wie das hier in der Diskussion weiterhelfen soll.

emanon schrieb:Wenn es darum geht, dass Kohlenstoff nicht als Pflanze kristallisiert,

Gewiss, eine Pflanze ist ja auch kein Kristall. Aber was ist sie denn?

emanon schrieb:Weiß aber nicht, wie das hier in der Diskussion weiterhelfen soll.

Aufzuspüren, woher die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Pflanze kommt. Daher ergibt sich die Frage, was es ist oder welche Kräfte es sind, die die Pflanze bilden? Materielle Kräfte können es ja nicht sein.

Leilan schrieb:Gewiss, eine Pflanze ist ja auch kein Kristall. Aber was ist sie denn?

Eine Pflanze ist ein Lebewesen.

Leilan schrieb:Daher ergibt sich die Frage, was es ist oder welche Kräfte es sind, die die Pflanze bilden? Materielle Kräfte können es ja nicht sein.

Warum nicht?

Versteh mich nicht falsch. Du kannst meinetwegen an jedem Punkt der Suche deinen Gott in eine Wissenslücke stopfen, aber das bringt keinerlei Erkenntnis.

emanon schrieb:Eine Pflanze ist ein Lebewesen.

Genau, Materie aber kann sie weder bilden noch ihr das Leben schenken.

emanon schrieb:Du kannst meinetwegen an jedem Punkt der Suche deinen Gott in eine Wissenslücke stopfen, aber das bringt keinerlei Erkenntnis.

Du gibst ja schon die Antwort vor, die in einer Ablehnung Gottes besteht. Warum denn eigentlich, ist der so böse? Diese Vorgriffigkeit verhindert das schrittweise Erforschen. Es bleibt daher die Frage, was es ist, das den Leib der Pflanze bildet und ihr das Leben schenkt.

Leilan schrieb:Genau, Materie aber kann sie weder bilden noch ihr das Leben schenken.

Sie entsteht aus einem Samenkorn unter Zuhilfenahme von Wasser, Erde, Sonnenlicht etc. alles ohne Materie nicht darstellbar.

Leilan schrieb:Du gibst ja schon die Antwort vor, die in einer Ablehnung Gottes besteht

Für mich gibt es keine halbwegs tragfähigen Belege für die Existenz irgendeines Gottes, daher macht es schlicht keinen Sinn dieses Fantasieprodukt als Erklärbär zu missbrauchen.

Leilan schrieb:Warum denn eigentlich, ist der so böse?

Keine Ahnung, ich weiß ja noch nicht mal, ob so etwas existiert.

Leilan schrieb:Du gibst ja schon die Antwort vor, die in einer Ablehnung Gottes besteht. Warum denn eigentlich, ist der so böse?

Aus meiner Sicht stellt sich die Frage, was man unter "Ablehnung Gottes" verstehen kann, wenn man nicht an die Existenz eines oder mehrerer Götter glaubt. Da ist nichts, was man aktiv ablehnen (im Sinne von "will ich nicht") könnte. Insofern stellt sich auch nicht die Frage, ob ein Gott böse ist oder nicht.

kaktuss schrieb:Genau das meine ich, ist nicht der Fall... wir können doch über die Erfahrung gehen und so feststellen wie Dinge geordnet sind.

Nein. Es bleibt meiner Auffassung nach beim 'ignoramus et ignorabimus'. Woher meinst du das besser zu wissen?

kaktuss schrieb:Naja, halte ich für sehr pessimistisch... ich denke da optimistischer...

Schön für dich.
Doch die Natur ist brutal. So ist das, und keine Ideologie wird daran etwas ändern.

Leilan schrieb:Du gibst ja schon die Antwort vor, die in einer Ablehnung Gottes besteht. Warum denn eigentlich, ist der so böse?

Was willst du mit dieser deiner rhetorischen Frage evozieren? Lass denn Quatsch doch.
Warum Gott Böses tat, das solltest gerade DU beantworten.

Flaccoon schrieb:Doch die Natur ist brutal. So ist das, und keine Ideologie wird daran etwas ändern.

Mag sein, aber wir sprechen hier nicht von Ideologien sondern von Erkenntnistheorie und Ontologie oder eben Metaphysik...

emanon schrieb:Sie entsteht aus einem Samenkorn unter Zuhilfenahme von Wasser, Erde, Sonnenlicht etc. alles ohne Materie nicht darstellbar.

So sieht es der reine Materialismus, doch beantwortet es ja auch nicht, was die Pflanze bildet und ihr das Leben schenkt.

Wenn der Pflanzensame nicht durch dieses noch unbekannte Etwas aktiviert würde (ähnlich wie der Lehmkloß, aus dem Adam entstand), mit der Erde in Verbindung zu treten, die Pflanze wachsen zu lassen, würde der Same vermodern und würde zu Erde.

emanon schrieb:Für mich gibt es keine halbwegs tragfähigen Belege für die Existenz irgendeines Gottes,

"Gott" ist nicht mit naturwissenschaftlichen Belegen oder Beweisen zu erfassen. Das Göttliche ist für den heutigen Menschen eine Sache des wachen und wachsenden Bewusstseins.

Leilan schrieb:Das Göttliche ist für den heutigen Menschen eine Sache des wachen und wachsenden Bewusstseins.

Wers braucht, erfindet bzw. gestaltet sich seinen Gott. Ist ja auch i. O. Nur ist der Gott halt auf den jeweiligen Einbildungshorizont begrenzt.
Und wenn du glaubst, dein Gott hätte damit zu tun Samenkörner zu animieren und daher keine Zeit sich um Kriege, Vergewaltigungen, Kindesmissbrauch, Erdbeben etc. zu kümmern, dann ist das für dich so.
Für den Rest der Welt sieht es da wahrscheinlich anders aus.

kaktuss schrieb:Ich denke auch nicht, dass hinter der Erfahrung wie wir sie machen, noch etwas versteckt ist, was uns unzugänglich ist.

Das ist eine überhebliche und anthropozentrische Ansicht, welche Tiere, Pflanzen oder Ökosysteme durch die Linse menschlicher Perspektive oder Nutzung betrachtet.
Es sollten aber Naturphänomene wie etwa die Bestäubung von Pflanzen durch Insekten als autonome Prozesse anerkannt, und nicht als "dienlich" für den Menschen (-> Honig) interpretiert werden.
Man sollte nicht den Fehler begehen, die intrinsische, nichtmenschliche Bedeutung auszublenden.