Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur?

@Noumenon

Noumenon schrieb:Es ging doch offenbar darum, ob und welchen Einfluss der Mensch auf Erde und Kosmos hat.

Nein, darum geht es hier, in diesem Thread genaugenommen nicht ! sondern:

Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur?


von @Leilan:

der Mensch spielt darin (mit, und auf der Erde) nicht die entscheidende Rolle !

Wie kannst du das so genau wissen?

meine Antwort, nur um ein wenig klar zu machen, wo der Mensch im Grunde steht !

kannst du die Erde anhalten ? oder in dem gesamten Ablauf, der sich da insgesamt (in diesem Universum) abspielt, irgendetwas beeinflussen ?

die Erde ist nicht das Zentrum vom Universum !

Wir nähern uns her der Sache welche ich als Anti-Kopernikanische Wende bezeichnen möchte...

Kant rückt mit seiner Theorie den Menschen zurück in den Mittelpunkt des Kosmos, aus dem Kopernikus ihn doch gerade befreit hatte...

@Parcours
Mir ist nicht ganz klar, was du ursprünglich meintest mit:

Parcours schrieb:der Mensch spielt darin (mit, und auf der Erde) nicht die entscheidende Rolle !

Was meint "darin"...?

Deiner späteren Aussage würde ich aber zumindest widersprechen:

Parcours schrieb:kannst du die Erde anhalten ? oder in dem gesamten Ablauf, der sich da insgesamt (in diesem Universum) abspielt, irgendetwas beeinflussen ?

Natürlich kann der Mensch nicht einfach mal eben die Erde anhalten, aber prinzipiell ist es ja nichtsdestotrotz so, dass Lebenwesen, wie der Mensch, sich ihrer Umwelt nicht nur passiv anpassen (bspw. via Evolution), sondern sie auch aktiv ihren Bedürfnissen entsprechend umgestalten. Etwa "Geoengineering" ist da ja ein gutes Beispiel - eines von vielen. Und wenn man das mal weiterspinnt, wird eine hinreichend fortschrittliche Zivilisation nicht nur ihren Heimatplaneten umkrempeln, sondern bspw. auch ihr Sonnensytem und vielleicht auch Dinge darüberhinaus...

Aber der Mensch bestimmt damit natürlich nicht die Naturgesetze, denen der Kosmos folgt, klar.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Was meint "darin"...?

also in diesem gesamten System, welches da existiert (abgesehen davon, welche Kräfte darin am Werk sind etc.usw. - darauf hat kein Mensch einen Einfluss), die Erde ist relativ/verhältnismäßig klein, verglichen zum Rest

Wir leben auf einem von seiner Größe her unscheinbaren Planeten im Weltall, der sich gemeinsam mit den Planeten Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun sowie vielen kleineren natürlichen Körpern um ein Zentralgestirn, die Sonne, bewegt. All diese Körper bilden das Sonnensystem. Aufgrund ihrer sehr großen Masse hält die Sonne diese Himmelskörper in ihren Bahnen. Sie ist aber ein eher kleinerer Stern, ein Gaskörper, der aufgrund der Kernfusion selbst leuchtet. Im Vergleich zur Erde hat die Sonne jedoch gewaltige Ausmaße: In ihr könnten 1,3 Mio. Erdkugeln Platz finden und sie ist 333 000-mal schwerer als die Erde.

Quelle: https://www.friedrich-verlag.de/friedrich-plus/sekundarstufe/geographie/klima-wetter/die-erde-im-weltraum-2052

Noumenon schrieb:Aber der Mensch bestimmt damit natürlich nicht die Naturgesetze

der Mensch hat die Naturgesetze auch nicht erfunden ! sondern vorgefunden

Noumenon schrieb:Und wenn man das mal weiterspinnt

Noumenon schrieb:nicht nur ihren Heimatplaneten umkrempeln, sondern bspw. auch ihr Sonnensytem und vielleicht auch Dinge darüberhinaus...

alles womöglich umkrempeln ? das gesamte Universum womöglich ? warum auch nicht ?

Parcours schrieb:die Erde ist relativ/verhältnismäßig klein, verglichen zum Rest

Dafür ist die Erde aber relativ/verhältnismäßig bedeutsam, verglichen zum Rest:

Die Erde ist mit keinem anderen der von uns bisher beobachteten Planeten vergleichbar. Keine andere Welt, die wir kennen, hat solch große Wasserflächen und so viel Sauerstoff in ihrer Atmosphäre vorzuweisen. Soviel wir wissen, ist sie auch die einzige Welt, auf der es Leben gibt. Das macht sie so besonders.
https://www.esa.int/kids/de/lernen/Unser_Universum/Planeten_und_Monde/Der_Planet_Erde_Eine_Welt_aus_Wasser

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Noumenon schrieb:nicht nur ihren Heimatplaneten umkrempeln, sondern bspw. auch ihr Sonnensytem und vielleicht auch Dinge darüberhinaus...

Parcours schrieb:alles womöglich umkrempeln ? das gesamte Universum womöglich ? warum auch nicht ?

So wie es da steht: "nicht nur ihren Heimatplaneten umkrempeln, sondern bspw. auch ihr Sonnensytem und vielleicht auch Dinge darüberhinaus..."

Ob und inwieweit es irgendwann einmal tatsächlich möglich sein wird, das Sonnensystem zu verlassen, zwischen den Sternen zu reisen und sogar großräumigere Strukturen zu manipulieren, steht auf einem anderen Blatt. Aber prinzipiell ausgeschlossen ist das nicht.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Dafür ist die Erde aber relativ/verhältnismäßig bedeutsam, verglichen zum Rest:

also ich kenne nur die Erde, ich wohne ja auf der Erde, und war noch nirgends anders, also auf dem Mond etc.

Noumenon schrieb:bedeutsam, verglichen zum Rest:

wenn du das so sehen möchtest ? ich kenne den Rest zum Beispiel überhaupt nicht ? ich habe keine Ahnung was das Universum vor hat, und auch ständig so treibt ?

alles womöglich umkrempeln ? das gesamte Universum womöglich ? warum auch nicht ?
So wie es da steht: "nicht nur ihren Heimatplaneten umkrempeln, sondern bspw. auch ihr Sonnensytem und vielleicht auch Dinge darüberhinaus..."

Ob und inwieweit es irgendwann einmal tatsächlich möglich sein wird, das Sonnensystem zu verlassen, zwischen den Sternen zu reisen und sogar großräumigere Strukturen zu manipulieren, steht auf einem anderen Blatt. Aber prinzipiell ausgeschlossen ist das nicht.

ich habe dir mit keinem Wort widersprochen !

Parcours schrieb:also ich kenne nur die Erde, ich wohne ja auf der Erde, und war noch nirgends anders, also auf dem Mond etc.

Sicher, aber was du kennst, ist ja nicht der Maßstab.

Parcours schrieb:wenn du das so sehen möchtest ? ich kenne den Rest zum Beispiel überhaupt nicht ? ich habe keine Ahnung was das Universum vor hat, und auch ständig so treibt ?

Sicher, geht wohl vielen Menschen so, auch mir. Aber nach heutigem Stand der Naturwissenschaft zählen bspw. Lebewesen zu den am höchsten organisierten und dynamisch komplexesten Strukturen im Universum. Und ebenso ist nach heutigem Kenntnisstand die Erde, wenn auch "unscheinbar", der einzige Ort im Universum, wo sich Lebenwesen - also die so ziemlich komplexesten und dynamischsten Strukturen in der Natur - entwickelt haben. Du hast natürlich recht: Die Erde ist unter allen Himmelskörpern ein vergleichsweise kleiner und unscheinbarer Planet, das stimmt schon. Aber nichtsdestotrotz entfaltet sich dort das bislang komplexeste bekannte Naturphänomen: Leben.

Parcours schrieb:ich habe dir mit keinem Wort widersprochen !

Naja, du hast eine etwas andere Aussage getätigt, wenn auch als Frage verpackt.

@Noumenon
wenn du dich für Raumfahrt interessierst, hier gibt es doch die Seite der Nasa !

https://www.nasa.gov/

und hier Informationen über das Sonnensystem

Wikipedia: Sonnensystem

das mit dem Universum ist doch eine gigantische Angelegenheit ! wieviel davon ist denn da erforscht bislang ?

(fast) jeder Blick hinein, ist ein Blick in die Vergangenheit ! zum Beispiel

die Erde in dem Sinn, spielt da echt keine Rolle, da geht es um ganz andere Dimensionen ! und da sind enorme Kräfte etc. am Werk, das Ganze ist für mich unvorstellbar

genauso mit der "Urknalltheorie" wer war da denn dabei ? ich nicht !

die Entstehung vom Mond ? da gibt es 7 Theorien !

Kollisionstheorie

Wikipedia: Entstehung des Mondes

also ich kenne nur die Erde, ich wohne ja auf der Erde, und war noch nirgends anders, also auf dem Mond etc.

Sicher, aber was du kennst, ist ja nicht der Maßstab.

ich sage es ja, ich war noch nie außerhalb von der Erde ! mich zieht es zum Beispiel auch nicht da hinaus, dich eher, wie du schreibst:

Noumenon schrieb:zwischen den Sternen zu reisen und sogar großräumigere Strukturen zu manipulieren, steht auf einem anderen Blatt. Aber prinzipiell ausgeschlossen ist das nicht.

wir sind 1Teil von diesem Universum, es gibt nicht "hier" die Erde, und "dort" das Universum ! wir sind Teil von diesem Universum, aber
was sich dort abspielt ?

nur sitzen wir auf der Erde, die dreht sich um sich selbst, und um die Sonne, der Mond um die Erde ! die ganze Milchstraße dreht sich auch noch

aber das ist längst noch nicht alles ! da spielt sich noch mehr ab

aber im Größenverhältnis zu anderen:

Parcours schrieb:Wir leben auf einem von seiner Größe her unscheinbaren Planeten im Weltall, der sich gemeinsam mit den Planeten Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun sowie vielen kleineren natürlichen Körpern um ein Zentralgestirn, die Sonne, bewegt. All diese Körper bilden das Sonnensystem. Aufgrund ihrer sehr großen Masse hält die Sonne diese Himmelskörper in ihren Bahnen. Sie ist aber ein eher kleinerer Stern, ein Gaskörper, der aufgrund der Kernfusion selbst leuchtet. Im Vergleich zur Erde hat die Sonne jedoch gewaltige Ausmaße: In ihr könnten 1,3 Mio. Erdkugeln Platz finden und sie ist 333 000-mal schwerer als die Erde.

da muss man das einfach sehen wie es ist ! die Erde spielt da keine so große Rolle !


aber ich will dir da deine "Umkrempelpläne" mit dem Sonnensystem nicht nehmen ! ich weiß ja nicht was du da so vorhast und anders gestalten willst ?

Parcours schrieb:aber ich will dir da deine "Umkrempelpläne" mit dem Sonnensystem nicht nehmen ! ich weiß ja nicht was du da so vorhast und anders gestalten willst ?

Wieso ich? Der Mensch. Nicht ich. Und Terraforming oder Asteroid-Mining wären da so zwei Beispiele. Aber schon bevor großflächige Terraforming-Projekte überhaupt möglich sind, könnte der Mensch durch Infrastruktur, Rohstoffabbau und Energiegewinnung das Sonnensystem längst in eine Art technisch-ökologisches Netzwerk verwandelt haben, das weit über die Erde hinausreicht.

Parcours schrieb:wenn du dich für Raumfahrt interessierst, hier gibt es doch die Seite der Nasa !

Alles weitestgehend bekannt.

Parcours schrieb:und hier Informationen über das Sonnensystem

Ebenso.

Parcours schrieb:das mit dem Universum ist doch eine gigantische Angelegenheit ! wieviel davon ist denn da erforscht bislang ?

Eigentlich schon recht viel. Immerhin sind wir ja nicht nur in der Lage, die Entwicklungsgeschichte des Universums verdammt weit zurückzuverfolgen, sondern bspw. auch, repräsentative Ausschnitte des Universums zu simulieren:

Bolshoi Simulation of the Universe [720p]

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@Noumenon
dann wird dir doch wohl klar sein, wie man das mit der Erde insgesamt im All sehen kann ! wenn du dich doch so dafür interessierst !

und du wirst auch die Größenverhältnisse kennen !

und du wirst die Erde auch nicht zum Stehen bringen ! oder sonstiges im All verändern können ! das geht seinen eigenen Gang !

ohne den Menschen ! und vieles was sich dort abspielt, weiß man einfach nicht !

diese Reise im All jeden Tag ! wohin die geht ? was noch alles kommt ? das weiß kein Mensch ! das ist einfach so !

Parcours schrieb:dann wird dir doch wohl klar sein, wie man das mit der Erde insgesamt im All sehen kann !

Sicher, das hatte ich ja ausgeführt. :)

Parcours schrieb:und du wirst auch die Größenverhältnisse kennen !

Es geht aber nicht nur um Größenverhältnisse. Du schließt von Größe auf Bedeutsamkeit - und das ist ein Fehlschluss. Letztlich geht es auch weniger um die Erde selbst, sondern vor allem um das, was sich darauf tummelt: Leben.
Du möchtest sagen: Die Erde ist wie ein kleines Sandkorn - klein, unscheinbar, leicht zu übersehen, im größeren Maßstab unbedeutend.
Und ja, in der Weite des Kosmos mag die Erde tatsächlich nur wie ein Sandkorn erscheinen, wenn man nicht so genau hinschaut. Aber ähnlich wie ein winziges Sandkorn, das bspw. mit Choleraerregern kontaminiert ist und theoretisch eine ganze Wasserquelle verseuchen kann, trägt die Erde etwas in sich, das ihre Bedeutung radikal verändert: Leben - das sich ausbreitet, weiterentwickelt, anpasst und seine Umwelt formt.
Genau dieser Punkt wird in der Diskussion um die Erde als "unbedeutender kleiner Punkt" immer wieder übersehen, auch von dir.

Parcours schrieb:und du wirst die Erde auch nicht zum Stehen bringen ! oder sonstiges im All verändern können ! das geht seinen eigenen Gang !

Noch einmal: Wieso ich? Der Mensch. Nicht ich. Und Terraforming oder Asteroid-Mining wären da so zwei Beispiele. Aber schon bevor großflächige Terraforming-Projekte überhaupt möglich sind, könnte der Mensch durch Infrastruktur, Rohstoffabbau und Energiegewinnung das Sonnensystem längst in eine Art technisch-ökologisches Netzwerk verwandelt haben, das weit über die Erde hinausreicht.

Und sicher gehen die Dinge im All weiter ihren Gang. Aber das heißt doch nicht, dass fortschrittliche Zivilisationen nullkommanull Einfluss darauf haben.

@Noumenon
ich habe dieses Foto:


ins Spiel gebracht, um darauf hinzuweisen, wie gewisse Dinge einfach aussehen !

ich selbst wurde hier auf der Erde geboren, und halte mich für ein Lebewesen, welches hier, in dieser Umgebung recht gut existieren kann ! und ich kenne auch keinen anderen Lebensraum als hier ! da "draußen" im All, soll es auch recht frisch sein !

ich selbst habe da keine Umzugspläne ! also ich will hier auf der Erde bleiben (solange sie mich trägt)

meinetwegen gibt es diverse Interessen "der Umgestaltung" und "Umzugspläne" "der Menschen" auch aus verschiedenen Gründen

und sei es auch nur aus dem Grund, weil er sich seine eigene Lebensgrundlage (und die anderer Lebewesen) auf der Erde etwas ungemütlich gestaltet, oder aus "Platzmangel" etc. ich weiß es nicht, meine eigenen Gedanken und Interessen laufen da aber nicht hinaus !

Noumenon schrieb:Wie genau es zu den Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten von "Materie" kommt, gehört mit zu den offenen Fragen, die sich derzeit (noch) nicht abschließend und zufriedenstellend beantworten lassen.

Wer hat die Kompetenz, so abschließend für alle Menschen der Welt sprechend urteilen zu können?