nocheinPoet
Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen
anwesend
dabei seit 2006
dabei seit 2006
Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen
Können Denken und Gefühle vom Körper getrennt existieren?
gestern um 17:43Zu 1. Ja.kaktuss schrieb:
- Aber wie du schon sagst strahlen unterschiedliche Körper unterschiedliche Wellenlängen ab ...
- das müsste nicht so sein...
- das Potential für Farben ist somit in der Welt gegeben...
- es hätte auch sein können, dass alle beleuchteten Körper das Licht mit der selben Wellenlänge reflektieren...
Zu 2. Doch, ergibt sich aus der Physik und der QT, kannst ja auch mal nach Schwarzkörperstrahlung suchen, ich erkläre Dir hier nicht Grundlagen.
Zu 3. Was auch immer für Dich nun "Potenzial" ist, es gibt elektromagnetische Strahlung, einen sehr kleinen Teil nehmen wir als Farben wahr.
Zu 4. Nein, dann müssten alle nur aus derselben Sorte Atome bestehen und auch da ist es nicht dieselbe Wellenlänge sondern ein Spektrum.
Schau es Dir hier an:
Oben das Linienspektrum von Stickstoff, unten das von Sauerstoff. Die Bilder basieren auf den Saha-LTE (local thermodynamic equilibrium) Spektren der NIST Atomic Spectra Database mit den Parametern Temperatur 12 eV, Elektronendichte 2.0×1022 cm−3.
Quelle: https://farbeinf.de/static_html/atome.html
Es ist wie es ist, Farben gibt es nicht in der Welt "Außen" und ich sehe nicht mal, dass es da diese gibt.
Klingt ein wenig abgehoben und respektlos gegenüber einen großen anerkannten Philosophen wie Kant. Er hat die Kritik der reinen Vernunft geschrieben, in der er die Grenzen des Wissens erforschte und synthetische Urteile a priori einführte, was Rationalismus und Empirismus verband.Kant nannte es einen Skandal der Philosophie, dass es keinem Philosophen gelang die Außenwelt mit ihren Dingen als real nachzuweisen...
Er verrannte sich in einen ebenso großen Skandal mit seinem Transzendentalen Idealismus in welchem Raum und Zeit Anschauungsformen a priori sind...
Und er entwickelte in der Kritik der praktischen Vernunft den kategorischen Imperativ, eine grundlegende Regel für moralisches Handeln, die auf Pflicht basiert.
Auch heute wird Kant für seine Beiträge zur Ethik anerkannt, wo er Deontologie begründete, und zur Erkenntnistheorie, die moderne Wissenschaft und Philosophie prägt.
Er hinterließ uns also ein Erbe, das die Aufklärung vorantrieb, mit dem Motto "Sapere aude!" - wage zu wissen.
Und dazu bereichert Kant die Rechtsphilosophie, Ästhetik und Politik, indem er Ideen zu Freiheit, Frieden und Schönheit etablierte.
Ich sehe in Deinen Aussagen so keine Basis für einen echten Dialog, dass ist mehr Glaube und manifestiert sich in Behauptungen, beim besten Willen, ich erkenne hier keine Substanz mit der man arbeiten könnte.
so einleuchtend dass es skandalös ist, dass man es nicht einfach so beweisen kann...
Ich zitiere nur alles, damit der Kontext klar ist, und ja, soweit stimme ich Dir mal zu. Interessant, dass Du das mit den Fernseher nennst, ich hatte das Beispiel weiter oben ebenfalls.Aiolod schrieb:
Ja, Bewusstsein korreliert mit neuronalen Prozessen. Nein, eine wie auch immer gerichtete Kausalität folgt daraus nicht.Mr.Crime schrieb am 09.11.2025:In vielen Texten zur Hirnforschung wird betont, dass Gefühle und Denken untrennbar mit der biologischen Struktur und Funktionsweise des Gehirns verbunden sind.
Dass ein kaputter Fernseher kein Programm mehr ausstrahlt, bedeutet nicht, dass das Programm im Fernseher entsteht.
Andererseits steht fest, dass das Programm einen intakten Fernseher braucht, um auf erkennbare Weise in Erscheinung zu treten.
Dieser Vergleich hinkt insofern, als sich Funkwellen außerhalb des Fernsehers messen lassen, wohingegen, was das Bewusstsein betrifft, höchstens darüber spekuliert wird, ob es außerhalb des Gehirns in irgendeiner Form eine Rolle spielen könnte.
Nun kann man zurecht einwenden:
Dass etwas nicht gefunden wird, bedeutet nicht, dass es nicht existiert.
Und die Naturwissenschaft entgegnet:
Wenn wir es nicht finden und für unsere Theorien auch nicht voraussetzen müssen, dann existiert es für uns nicht.
Damit hat sie recht.
Weiß nicht, dem stimme ich mal nicht einfach so zu, und würde es erstmal offen lassen.
Ja und nein, Problem ist, wir können bisher "Bewusstsein" alleine nicht greifen und so erforschen, da stellt sich nicht die Frage ob es unabhängig von Materie sein kann. Aber es ist immer auch eine Frage, welchen Kontext man für die Fragen vorgibt, wenn man hier schon klar trennt und die Vorgabe ist, es gibt Materie und etwas anders, etwas spirituelles, geistiges, und das ist das Bewusstsein und das ist Produkt von Materie, dann ist alleine durch diesen Kontext die Frage gegessen, weil es wurde ja so definiert, was auch immer nun genau "Bewusstsein" ist, also Produkt von Materie kann es ohne nicht existieren.
Es kann überhaupt nicht erforscht werden.
Und es spielt in unserem Leben, in unserer Wirklichkeit überhaupt keine Rolle.
Hm, ...
Das wird wohl so nichts werden, wir sind schon in unserem Kontext gefangen, da die Physik ja die Existenz von Materie erstmal so vorgibt. Also ohne nun ganz tief in die Randbereiche zu tauchen. Fragen wir doch einfach erstmal, was wäre das, Bewusstsein vom Körper getrennt, Denken und Gefühle ohne Körper?Dann gäbe es neue materielle Vorgänge zu studieren und auszubeuten; meinetwegen auf mikrokosmischer Ebene. Die Hirnforschung müsste sich anpassen. Im besten Fall würde man erkennen, was für Verbrechen unsere Spezies gegen den eigenen Geist begeht, wie verheerend die Abstumpfung ist, der wir uns aussetzen. Vermutlich aber würde man noch größere Teile des Bewusstseins in Ketten legen und die Ketten noch enger ziehen. Die Grundfragen blieben unangetastet.
An den Grenzen zur Metaphysik tummeln sich die Schaumschläger, aber sie sind nach wie vor geschlossen und rücken keinen Millimeter nach hinten.
Müssten wir ja dann messen, was wäre das, ein Feld?
Wir haben da wenig Möglichkeiten, wenn wir keine Materie wollen, müssten wir Energie nehmen, die ist aber selbst nicht ohne "Substrat" zu bekommen.
Mir fällt hier nur eines ein, sehr abgedreht, es ist die Gravitation. Die wirkt erstmal unendlich und Gravitationswellen bewegen sich ohne Materie durch die Raumzeit. Sie haben Masse als Ursache, sind danach aber frei.
Aber auch das sind dann Wellen, die nicht frei Denken, das Problem ist hier bei der Frage, einfach der Kontext, ganz deutlich, es wird einfach impliziert, es gibt etwas dass ist der "biologische" Körper und dann gibt es etwas nicht körperliches, etwas "geistiges", etwas das nicht materiell ist. Diese Annahme ist das Problem. Sie könnte nämlich einfach falsch sein.
Wenn es dieses Geistige nicht gibt, ist die Frage hinfällig.
Also hinterfragen wir doch mal vorab, was soll dieses Geistige überhaupt sein und es soll ja ohne Materie sein. Im Kontext der Physik gibt es das nicht wirklich als "Geistiges". Ein "Etwas" dass mit Materie wechselwirken können muss, aber nicht materiell ist. Wir haben hier nur Energie, also als Etwas, aber nicht Materielles. Aber auch hier gibt es einen engen Zusammenhang, das eine kann in das andere gewandelt werden, Materie ist so was wir im Raum gefrorene Energie.
Wir bekommen Energie wohl auch nicht frei, für das "Geistige" würden wir einen Raumbereich haben, in dem Energie komplexe Muster bildet, ohne ein Substrat.
Nun gut, so weit im Rahmen der hier vorgegeben ist, würde ich sagen, geht so nicht, liegt aber mehr am Rahmen.
Auch hier wieder, es wird mit Begriffen gearbeitet, die schwer greifbar sind, was genau soll eine "Gedanke" sein? Man fragt ja auch oft mal, hast Du eben denselben Gedanken gehabt? Geht das? Oder ist es nur der Gleiche aber nicht derselbe?emanon schrieb:Klar kann man davon ausgehen, Gedanken floaten getrennt vom Körper durch die Gegend, entstehen irgendwie von selbst, sind aber an einen bestimmten Körper gekoppelt, in den sie dann reinflutschen und irgendwas bewirken, aber da sind so viele unbelegte Annahmen notwendig, dass das für mich jetzt nicht die Hypothese der Wahl ist. Hat was vom Drachen in der Garage. Aber ich schau mir gerne an, was letztendlich daraus wird.
Wie machen die Gedanken das mit der Endorphinausschüttung bei Placebogabe? Ist der Körper dann nur ein Behälter mit rudimentärem Betriebssystem (Reptiliengehirn) und die Gedanken flutschen dann nach Lust und Laune hinein und heraus?
Alles gut, ich hab mich geirrt, er ist nun in Philosophie: "Diskussion von Wissenschaft nach Philosophie verschoben"Ups, ich hatte mich darauf verlassen und gar nicht nachgesehen, aber hier ist der Bereich Philosophie. Vergesst daher meine Fragen nach Interface, Codierung, Decodierung, Endorphinen etc. und Feuer frei. Nichts für ungut.
Was soll das denn bedeuten, "Erreichen der Eigenständigkeit"? Im Sinne von unabhängig? Und dann schreibst Du in Deinen Fragen auch nur noch "erreichen", die Farbe erreichen?
Welchen Vorgang soll es geben, um "das Denken" zu erreichen?
Welchen Vorgang soll es geben, um "das Gefühl" zu erreichen?
Welchen Vorgang soll es geben, um "die Farbe" zu erreichen?
Welchen Vorgang soll es geben, um "den Schmerz" zu erreichen?
Nirgendwo gibt es ein Verständnis von derartigen Vorgängen. Sie kommen nicht vor.
Bin ja mal gespannt, ob und wenn dann wer Dir darauf antwortet und wie er das "versteht".
Welchen Vorgang soll es geben, um "den Körper" zu erreichen?
Verständnis in der Wahrnehmung?
Einblick in Nervenimpulse und deren Kontrolle.
Fehlanzeige, es gibt für diesen Vorgang keinerlei Verständnis in der Wahrnehmung.
Somit? Somit weil? So wie Du das schreibst, implizierst Du, dass Du davor eine Aussage gemacht hast, die was erklärt und Dein "somit" ist hier dann was wie ein "daraus folgt". Die Aussage davor ist nicht so wirklich greifbar. Aber eventuell erkennen andere User hier da ja mehr.
Was ist daran peinlich? Descartes schrieb, ego cogito, ergo sum (ich denke also bin ich).
https://www.welt.de/kmpkt/article183837544/Welttag-der-Philosophie-Ich-denke-also-bin-ich-ein-Satz-den-nur-die-wenigsten-verstehen.html
Der Artikel erklärt es recht gut. Also erzähle uns doch mal, was Du an der Formulierung "das Ich" maximal peinlich findest.
Die Frage hier war ja, ob sie unabhängig vom Körper existieren können. Dass ist erstmal eine Frage und keine Annahme und dann dann nicht gleich mit "eigenständig".
Also im Kontext der Frage hier: "Können Denken und Gefühle vom Körper getrennt existieren?" interpretieren wir das oft als: "Können sie ohne Körper oder Materie existieren?"
Das ist eine gängige philosophische Deutung, die auf Dualismus hinweist, wo Geist und Körper getrennt sind.
Auf diesen Hintergrund, hab ich weiter oben ja schon explizit hingewiesen.
Aber "eigenständig" muss nicht zwangsläufig "körperlos" oder "ohne Materie" bedeuten; es könnte auch heißen, dass Gedanken emergente Eigenschaften des Gehirns sind, die relativ unabhängig von äußeren Einflüssen wirken, aber immer noch materiell verankert.
In der modernen Neurowissenschaft werden Gedanken als Prozesse im Gehirn gesehen, also nicht vollständig eigenständig ohne Materie. Philosophen wie Kant oder Descartes diskutierten ähnliche Ideen, aber es bleibt umstritten, ob reiner Geist möglich ist.
Generell ist das doch eine legitime Frage, ich habe hier im Forum schon ganz andere Dinge gelesen, warum sollte man so was nicht einfach mal hinterfragen können?
