Leben wir in einer Matrix?

aoristos schrieb am 14.08.2024:Ich bin ebenao unwissend wie der Großteil hier auf Allmy, jedoch meine ich, dass unsere Sinne bzw. gewisse Hirnregionen Energiepakete in Bewusstseinsinhalte umwandeln. Man könnte das mit einfachen Umformern vergleichen, welche elektrische Größen in Ton und Bild umwandeln.
Diese Umformer machen das nicht von Natur aus sondern basieren auf einen Code (programmiert oder über Hardware-Schaltungen).
Daraus ableitend muss auch das Hirn über einen Code verfügen, um die Impulse bspw. der Sehnerven in die richtigen Bilder umzuwandeln, welcher als Matrix interpretiert werden könnte.

Schon spannend, wie sehr solche Interpretationen offensichtlich dem aktuellen Zeitgeist unterworfen sind. Dazu noch meist verbunden mit dem aktuellen technologischen Entwicklungsstand. Als etwa Newton Ende des 17. Jahrhunderts die Grundlagen der Klassischen Mechanik darlegte und später auch die ersten Automaten und Maschinen zum Einsatz kamen, war das Mechanistische Weltbild unter den Menschen eine sehr beliebte Anschauung, was die Natur und unsere Welt im Allgemeinen betrifft, welche man wie ein mechanisch laufendes Uhrwerk verstand. Auch die Tier- und Pflanzenwelt seien in diesem im Grunde nur "maschinelle Bestandteile" innerhalb eines gigantischen Triebwerks.

Heute gelten deratige Weltanschauungen als weitgehend überholt. Dementsprechend drehen sich aktuelle Vorstellungen analog eher um riesige Simulationen, in denen z.B. Gehirne zu computerhaften Hardwaresystemen mit bewusstseinsgenerierender Software erklärt werden. Doch wer weiß, wie der Stand der Technik in 50, 100 oder 200 Jahren ist und ob der ganze Hype um computergenerierte Simulationen als Welterklärungsmodelle dann noch immer anhält oder evtl. bereits wieder durch was Neues ersetzt wurde. Dem bisherigen historischen Verlauf zufolge wird's wohl eher Letzteres sein.

aoristos schrieb am 14.08.2024:Das halt ich für ein Gerücht :) Kommt ganz auf den Code an, ganz zu schweigen von bislang unbedachten Parametern, falls vorhanden.

Naja die Ausgangsleistung steht ja fest, wenn ich einen Heimcomputer habe und darauf eine Simulation meines Heimcomputers laufen lassen würde, hätte ich die doppelte Arbeit, denn der Rechner müsste nicht nur die Simulation berechnen sondern auch die Berechnungen, die in der Simulation stattfinden.

Selbst wenn ich dem Computer viel Zeit lassen würde um ausreichend Rechenoperationen durchzuführen so scheitert es letztlich am Speichern der Informationen.

Und selbst wenn es einen Code gäbe der alles vereinfacht darstellen könnte, so müsste ich für jede weitere Simulation einen besseren Code finden damit das noch hinhaut.

@Libertin
Man kann nicht leugnen, dass sich unser Wissenstand in den letzten 300 Jahren enorm erweitert hat.
Im 18 Jahundert erkannte man etwa erst, dass der Sauerstoff in der Luft für sämtliche Verbrennungen verantwortlich ist, heute dagegen kennt man seine Entstehung und seine chemischen Eigenschaften bis ins kleinste Detail.
Von den alten Griechen bis ins Späte Mittelalter hat sich am Wissenstand gar nicht mal so viel getan - im Gegenteil ist mit dem Untergang einiger alten Kulturen sogar viel Wissen verloren gegangen.

Unser Wissenstand mag noch nicht ausgereizt sein, aber irgendwann muss es ja mal eine absolute Wahrheit geben, die höchstens nur noch einiger Feinjustierungen bedarf. So wird die Evolutionstheorie oder die Urknalltheorie keine große Revolution mehr erleben und in vielen anderen Bereichen wird es nicht anders sein.

SagittariusB schrieb:Naja die Ausgangsleistung steht ja fest, wenn ich einen Heimcomputer habe und darauf eine Simulation meines Heimcomputers laufen lassen würde, hätte ich die doppelte Arbeit, denn der Rechner müsste nicht nur die Simulation berechnen sondern auch die Berechnungen, die in der Simulation stattfinden.

In deinem Beispiel hast du natürlich Recht.


Als Analogie zum Sehsinn und menschlichen Bewusstseins:

Angenommen auf meinem Heimcomputer läuft eine Simulation, in der ein bildverarbeitendes Programm ausgeführt wird.

Ich möchte nun die Effizienz der Bildverarbeitung steigern und erstelle eine weitere Simulation in der Simulation.
In Simulation 1 läuft ein Filter, welcher unbrauchbare Informationen auf ein Minimum reduziert.
In Simulation 2 läuft das bildverarbeitende Programm, welches nur noch relevante Daten verarbeitet, weshalb entsprechend weniger Leistung benötigt wird.🤷🏽

Nicht möglich?

SagittariusB schrieb:Unser Wissenstand mag noch nicht ausgereizt sein, aber irgendwann muss es ja mal eine absolute Wahrheit geben, die höchstens nur noch einiger Feinjustierungen bedarf.

Halte ich für schwierig bis unmöglich, denn wer legt am Ende die allgemein verbindlichen Kriterien einer solch "absoluten Wahrheit" fest und wer kann selbst bei ner (irgendwann in der Zukunft) ausformulierten "Theory of Everything" garantieren, daß das nun der Weisheit letzter Schluss sei oder schon "alles" ist, was es zu entdecken/ beschreiben gibt? Offene Forschung zeichnet sich ja gerade durch das Fehlen solcher dogmatischen Grundsätze aus.

Das Verkünden von Wahrheiten überlassen wir daher mal besser weiter den Mathematikern, Logikern und (wenn man so will) ggf. Theologen. Wäre als Thema hier im Grunde sowieso OT.

@aoristos

Ich bin kein Informatiker daher weiß ich leider nicht in wie weit man Daten Komprimieren kann bevor Verluste auftreten.
Um unbegrenzte Simulationen zu erstellen muss die Komprimierung den Aufwand zur Erzeugung der Simulation irgendwie wieder wett machen und ob das möglich ist halte ich ehrlich gesagt für Zweifelhaft.

In deinem Beispiel geht das vielleicht ja noch weil es sich nur um zwei Simulation handelt, kommen aber mehr dazu müssen die Daten immer weiter Komprimiert werden, irgendwann ist dann auch Schluss, wenn du keine Verluste hinnehmen willst. -Bedenke auch, dein Heimcomputer muss alle Komprimierungen der Sub-Simulationen wieder aufschlüsseln (kostet ja auch Leistung).

Aber vielleicht kann diese Frage einer beantworten der mehr Ahnung von IT hat als ich.

ich finde das thema simulation sehr interessant, angenommen wir leben in einer simulation wäre evtl auch der weltraum gar nicht unendlich, könnte mir daß dann so wie in manchen videospielen vorstellen, in denen man auch welten nicht verlassen kann weil eine unsichtbare barriere ist, oder wer daß spiel super mario 64 kennt, dort gab es eine unendliche treppe, die konnte man stundenlang hochrennen bloß ist man nie weitergekommen, so in etwa stell ich mir daß weltall vor in einer simulation, evtl sind weit entfernte planeten einfach nur hologramme

Es gibt eine Science Fiction Geschichte, da erforschen die Wissenschaftler das Universum immer genauer und stellen fest, dass die Plancksche Elementarlänge mit der Entfernung zunimmt. Also quasi die Pixelgröße.


Zu der Frage "Leben wir in einer Simulation", gibt es folgende Argumentation (steht vielleicht auch schon mal irgendwo in diesem Thread):
Nehmen wir an, es gibt eine Zivilisation, die technologisch immer fortschrittlicher wird, dann wird sie irgendwann anfangen, eine Simulation zu erstellen. Diese Simulation wird mit der Zeit immer besser und die Population in dieser Simulation wird ihrerseits anfangen, eine Simulation zu erstellen usw. Es wird sich eine Riesenmenge an verschachtelten Simulationen ergeben. Da es also VIEL mehr Simulationen gibt als echte Welten, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir in einer Simulation leben.

stefan33 schrieb:Da es also VIEL mehr Simulationen gibt als echte Welten, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir in einer Simulation leben.

Wenn denn die Annahme stimmt...
Wenn die so genau stimmen, wäre natürlich die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich eine bestimmte Zivilisatin tatsächlich in einer Simulation befindet. Nur was begründet die Annahmen?

Raspelbeere schrieb:Wenn denn die Annahme stimmt...

Das ist die Frage, die keiner beantworten kann.

Man könnte sich die Frage stellen, ob es überhaupt einen Unterschied macht, ob wir in einer Simulation leben.
Was ist der Unterschied zwischen einer Simulation und der "Realität"?
Ist die Simulation gut genug, können wir das nicht unterscheiden. Evtl. ist sie es aber nicht.
Es könnte also sein, dass die Simulation kleine Störungen/Pannen aufweist.
Man könnte darüber nachdenken, was das sein könnte und versuchen, so etwas nachzuweisen.

PS: Ich weiß noch, wie ich in jungen Jahren "Welt am Draht" gesehen habe und total fasziniert mit meinem Vater diskutiert habe.

@stefan33
manchmal könnte man wirklich meinen, diejenigen die sich solche filme ausdenken wissen mehr, gibt ja einige filme in denen daß thema simulation vorkommt

@stefan33

stefan33 schrieb:PS: Ich weiß noch, wie ich in jungen Jahren "Welt am Draht" gesehen habe und total fasziniert mit meinem Vater diskutiert habe.

Kann ich gut nachvollziehen. Ich interessiere mich für Cyberpunk (nein, nicht das Spiel; sondern die Bücher von z.B. Gibson; schon seit meiner Jugend).

stefan33 schrieb:Das ist die Frage, die keiner beantworten kann.

Ganz richtig. Und deshalb würde ich nicht so eine Schlussfolgerung ziehen. (Ich mag logische Schlüsse, über mögliche Experimente nachdenken (nicht umsonst bin ich Wissenschaftler geworden), finde aber auch, dass man mit den Vorannahmen sehr vorsichtig sein soll.)

Es gibt auch den Gedanken, dass die Macher unserer Simulation Schutzfunktionen vor Entdeckung eingebaut haben.
Hierzu könnte z.B. die Unschärferelation gehören, die unbegrenzt genaue Messungen verhindert oder die endliche Höchstgeschwindigkeit c.
Gibt vielleicht noch mehr ...

könnte es evtl sein daß zum beispiel die weltweiten megalithbauten bei denen heute man noch nicht weiß, wie sie gebaut worden sind evtl von den erstellern der simulation eingefügt worden sind

Wir leben nicht in einer Matrix kommt mal klar... was sollte es denn jemandem nutzen uns in einer simulation leben zu lassen ?
Dienen wir insgeheim als Batterien ? Ich denke nicht !

kaktuss schrieb:Wir leben nicht in einer Matrix kommt mal klar...

Weiß nicht... Eine Diskussion darüber, ob unser Universum eine Simulation ist oder nicht, ist fast unsinnig. Aber eine Welt der Illusionen existiert. Eine Matrix programmiert durch Worte. Worte schaffen Vorstellungen. Vorstellungen wiederum erschaffen oder nehmen uns Spielraum, geben oder nehmen uns Perspektiven, zeigen oder nehmen uns Möglichkeiten. Sie sind verantwortlich dafür, wie wir einander begegnen. Wie wir mit dem was tatsächlich ist umgehen. Wie wir uns selbst sehen.
Von diesem Standpunkt aus existiert sie. Der Großteil der Menschen sind darin gefangen. Werden ausgenutzt wie Batterien.

kaktuss schrieb:was sollte es denn jemandem nutzen uns in einer simulation leben zu lassen ?

Der Nutzen ist vielleicht Erkenntnis.
Wir fangen ja auch schon an, erste Simulationen zu erstellen.
z.B. gibt es welche, die das ganze Universum modellieren.
Stell dir mal vor, das wird immer komplexer, um z.B. festzustellen, ob sich Leben entwickeln würde ...

Flitzschnitzel schrieb:Eine Matrix programmiert durch Worte. Worte schaffen Vorstellungen. Vorstellungen wiederum erschaffen oder nehmen uns Spielraum, geben oder nehmen uns Perspektiven, zeigen oder nehmen uns Möglichkeiten. Sie sind verantwortlich dafür, wie wir einander begegnen. Wie wir mit dem was tatsächlich ist umgehen. Wie wir uns selbst sehen.

Ich empfehle dazu das Buch "Die Phänomenologie des Schweigens" von Anna Schreiber, mit dem sie den Leser aus der von Dir beschriebenen Ohnmacht der bloßen Wortwelt reißt.

Es sind weiterhin die Künste: Musik, Malerei, Bildende Kunst, die zusammen mit einer bewussten Ästhetik das Erleben und Ausdrücken der Sprachlosigkeit verstärken vor denen die Wortwelt bröckelt und erblasst, aber auch profitieren kann und zur Lyrik hinleitet, weil Schönheit ihren Ausdruck in ALLEN Mitteln versucht zu finden. Dazu empfehle ich die Vorlesung von Peter Sloterdijk "Ästhetische Positionen von Heidegger bis Luhmann".

Die Lebenserfahrung ist ein Potential, dass sich auf nahezu alles, sogar Gegenstände projezieren lässt, um durch die eigenen Erinnerungen zu "surfen". Im Gegenzug wird jedoch der Akt der Realitätsbewältigung immer herausfordernder, weil die erwartete Welt, die aus der Erfahrung hervorgeht, immer öfter von der tatsächlich beobachteten Welt abweicht.

Und in Moment beobachten wir alle große technische Veränderungen inform des Internets, der KI, usw. als erste sich ballende MATERIELLE Übermacht, die wir wie Odysseus zu bezwingen haben.

So wundert mich das Aufkommen der Frage, ob wir in einer Matrix leben, auch schon durch das Erscheinen der Filmreihe keineswegs! Wir führen uns damit aus meiner Perspektive nur gemeinsam vor Augen, wie wir uns als Mensch selbst ergründen.

@Emmm
Danke für die Empfehlungen. :)
Persönlich glaube ich aber, dass das Denken alleine, uns zum größten Teil an den Punkt gebracht hat, wo wir heute stehen. Es verändert Umstände, aber löst sie nicht. Egal wie sehr wir darin in die Tiefe gehen und versuchen uns selbst zu ergründen, bleibt es Denken und hält dadurch die Matrizen, das Instrumentalisieren, das entfernen von dem Tatsächlichen aufrecht.
Warum haben wir nicht einfach einen "Reset-Button" der uns zurücksetzt. -.-
Würde vieles einfacher machen.

kaktuss schrieb:Wir leben nicht in einer Matrix kommt mal klar, was sollte es denn jemandem nutzen uns in einer simulation leben zu lassen? Dienen wir insgeheim als Batterien? Ich denke nicht!

Es geht hier wohl mehr um die Simulationshypothese ...

Wikipedia: Simulationshypothese
https://www.heise.de/hintergrund/Alles-nur-simuliert-4093902.html
https://www.netzwoche.ch/news/2019-06-23/wir-leben-so-gut-wie-sicher-in-einer-computersimulation/0lt0
https://www.netzwoche.ch/news/2023-10-15/physiker-stellt-simulationshypothese-auf-den-pruefstand

Kann man ja mal hinterfragen. ;)