Leben wir in einer Matrix?

Flitzschnitzel schrieb am 10.05.2025:Eine Matrix programmiert durch Worte. Worte schaffen Vorstellungen. Vorstellungen wiederum erschaffen oder nehmen uns Spielraum, geben oder nehmen uns Perspektiven, zeigen oder nehmen uns Möglichkeiten.

[Julian] Jaynes konstruiert aus der Tatsache der überwiegenden Monolateralität der Sprechfunktion eine Modellvorstellung eines Verstandes, den er aus zwei Kammern zusammengesetzt denkt, die bikamerale Psyche. Er greift dabei auf die populären Forschungen von Wilder Penfield zurück, der in einer Versuchsreihe an Epilepsie-Patienten im Rahmen von Operationsvorbereitungen die rechtsseitigen Äquivalente der Wernicke-Region mit einem schwachen Strom elektrisch reizte. Resultat war in nahezu allen der etwa 70 untersuchten Fälle das Auftreten von Gehörshalluzinationen. Die Patienten hörten Stimmen, zum Teil die der eigenen Eltern. Bemerkenswert war, dass die Probanden die Stimmen als von außerhalb kommend interpretierten. Sie wurden zudem als sehr eindrücklich, zwingend und befehlend erlebt.

Quelle: https://www.vordenker.de/jpaul/downloads/trans/TRANS_JP_2013.pdf


Bemerkenswert erscheint mir dies insofern, als dass die Erkenntnis von Julian Jaynes hilft, herauszuschlüpfen aus dem technischen Ei des "allegorischen Imperativs", das wir drohen, in dieser Idee zu manifestieren, sprich, dem "Jedermann-Anzug" von Philip K. Dick, der allmählich zum großen Anderen von Jaques Lacan bzw. zum klassischen Über-Ich von Sigmund Freud werden würde, wenn aus dem Internet je die Matrix wird –



– und das ganz ohne Drogen ;)

Emmm schrieb:Bemerkenswert erscheint mir dies insofern, als dass die Erkenntnis von Julian Jaynes hilft, herauszuschlüpfen aus dem technischen Ei des "allegorischen Imperativs", das wir drohen, in dieser Idee zu manifestieren, sprich, dem "Jedermann-Anzug" von Philip K. Dick, der allmählich zum großen Anderen von Jaques Lacan bzw. zum klassischen Über-Ich von Sigmund Freud werden würde, wenn aus dem Internet je die Matrix wird –

Internet ist nur Medium. Die Matrizen sitzen in uns. Worte ziehen in uns Grenzen, nicht im Net. Klar Psychologie als auch Philosophie kann auf Unbewusstes aufmerksam machen, aber solange man "nur" liest, bleibt die Autorität des eigenen Denkens im Außen. Ähnlich Religionen bei dem es so leicht ist, sich einfach den dortigen Antworten hin zu geben. Dann schaut man anstatt zu einem Pfarrer, zu einem Psychologen/Philosophen auf. Man tauscht leider auf mancher Ebene Denkmuster aus, anstatt sich von ihnen durch eigenes erkennen tatsächlich nachhaltig lösen zu können.

Aber das ist hier glaub ich auch der falsche Thread dafür. Da es hier eher um ein Simulation des Universums geht.

Flitzschnitzel schrieb:Internet ist nur Medium.

Na und? Was ist Tinte ohne Papier? Was sind Ideen ohne Möglichkeiten zur Verwirklichung ?

Flitzschnitzel schrieb:Die Matrizen sitzen in uns. Worte ziehen in uns Grenzen, nicht im Net

Also die Japaner haben glaub' ich in ihrer Sprache Personalpronomen für eine Gruppe MIT und OHNE Dich. Fällt mir immer ein, wenn ich mich nicht angesprochen fühle :)

Flitzschnitzel schrieb:Dann schaut man anstatt zu einem Pfarrer, zu einem Psychologen/Philosophen auf. Man tauscht leider auf mancher Ebene Denkmuster aus, anstatt sich von ihnen durch eigenes erkennen tatsächlich nachhaltig lösen zu können.

Bedenke, wie schnell diese Aussage die Geisteswissenschaften stigmatisiert und entwertet: Ich mein', wir sind hier in der Abteilung "Philosophie" und Philosophen lassen sich vermutlich das Denken per Definition nicht verbieten. Allzuleicht verstellen auch die Worte "Man" und "Jeder", dass es gar nicht wirklich so sein muss - häufig sind sie mehr ein Pfauenrad einer einzelnen Feststellung, nur um größer zu erscheinen und womöglich zu imponieren.

Flitzschnitzel schrieb:Aber das ist hier glaub ich auch der falsche Thread dafür. Da es hier eher um ein Simulation des Universums geht.

Nun, Du könntest Dir ein Grundstück im Metaversum und einen passenden Gehirnchip dazu kaufen, um darin zu leben! Diejenigen, dessen Angst sich in Dystopien der Kategorie Mindfuck wie in einen Unfall verliebt haben, würden womöglich noch eine Schippe drauf packen und sagen : "Vielleicht IST es ja schon so!".

Während die Fragestellung selbst noch auf den Weg in die Matrix hinein lockt, um sie zu manifestieren, versuch' ich mir bereits den Ausgang vorzustellen.
Total Recall: Wie ist diese Matrix in jenen entstanden, die an ihrer Wahrheit so hart arbeiten, die an sie die ganze Zeit geglaubt haben, die sie miterschaffen und gebaut haben, die zugesehen und stillgehalten haben, die "nur ein Rädchen im System" waren, die für sie gekämpft und sie alternativlos und selbstzerstörerisch propagiert und heraufbeschworen haben?

Wir haben es hoffentlich NIE (zu) erfahren.

Emmm schrieb:Bedenke, wie schnell diese Aussage die Geisteswissenschaften stigmatisiert und entwertet: Ich mein', wir sind hier in der Abteilung "Philosophie" und Philosophen lassen sich vermutlich das Denken per Definition nicht verbieten. Allzuleicht verstellen auch die Worte "Man" und "Jeder", dass es gar nicht wirklich so sein muss - häufig sind sie mehr ein Pfauenrad einer einzelnen Feststellung, nur um größer zu erscheinen und womöglich zu imponieren.

Wie du willst dann reden wir.
Mit der Aussage soll nicht etwas entwertet werden. Die Geisteswissenschaften haben ihren Wert. Doch wenn wir über die Illusionen, die Matrix, den Vorstellungen sprechen die uns dahin geführt haben wo wir heute als Menschheit stehen, die uns begrenzen und Leid erzeugen, liegt das Wesentliche in uns. Nicht woanders.
Imponieren, "in" - hinein, "ponieren"- legen, ist nicht zielführend. Das geschieht eher durch Zitate von Menschen die wir zitieren, und deren Titel den Zitaten mehr Gewicht verleihen sollen. Dadurch wird "hinein gelegt" und nicht wirklich erkannt. Betrachte deinen vorletzten Beitrag. In Wirklichkeit brauchst du keinen Umweg auf Philosophen, Psychologen,- Persönlichkeiten, dafür braucht es nur dich selbst um zum Kern vorzudringen.

Emmm schrieb:Na und? Was ist Tinte ohne Papier? Was sind Ideen ohne Möglichkeiten zur Verwirklichung ?

Naja, wenn du die Matrix im Internet siehst, wie von dir ausgesagt, und nicht im Menschen wo das Unbewusste, die Illusion, tatsächlich seinen Sitz hat, bleibt es nur eine weitere Vorstellung. Ein Spiel des Unbewussten um nicht gesehen zu werden. Es ist so leicht seinen Blick abzuwenden und die Gründe im Außen sehen zu wollen. Obwohl unsere Welt, so wie wir sie verändern, das Resultat unseres menschlichen Innenlebens in Wahrheit ist.

Emmm schrieb:Also die Japaner haben glaub' ich in ihrer Sprache Personalpronomen für eine Gruppe MIT und OHNE Dich. Fällt mir immer ein, wenn ich mich nicht angesprochen fühle :)

Wieso willst du auf Japan schauen, wenn es hier um den Menschen als ganzes, wenn es um dich geht? :)
Kannst du es sehen wie das Unbewusste versucht zu fliehen?

Emmm schrieb:Nun, Du könntest Dir ein Grundstück im Metaversum und einen passenden Gehirnchip dazu kaufen, um darin zu leben! Diejenigen, dessen Angst sich in Dystopien der Kategorie Mindfuck wie in einen Unfall verliebt haben, würden womöglich noch eine Schippe drauf packen und sagen : "Vielleicht IST es ja schon so!".

:D Das Metaverse ist voll von Kindern. Ein Spielplatz für das Visuelle. Mehr nicht. Es ist und wird keine Wurzel der Illusion, sondern es ist ein Symptom davon.
Die Wurzel der in uns geschaffenen Illusionen, die für den Großteil des Leids der Menschen seit jeher verantwortlich sind, scheint viel älter zu sein.

Emmm schrieb:Während die Fragestellung selbst noch auf den Weg in die Matrix hinein lockt, um sie zu manifestieren, versuch' ich mir bereits den Ausgang vorzustellen.

Sich den Ausgang vorzustellen, bleibt auch nur das was es ist. Eine Vorstellung. Fern von dem was tatsächlich ist.

Emmm schrieb:Total Recall: Wie ist diese Matrix in jenen entstanden, die an ihrer Wahrheit so hart arbeiten, die an sie die ganze Zeit geglaubt haben, die sie miterschaffen und gebaut haben, die zugesehen und stillgehalten haben, die "nur ein Rädchen im System" waren, die für sie gekämpft und sie alternativlos und selbstzerstörerisch propagiert und heraufbeschworen haben?

Wir haben es hoffentlich NIE (zu) erfahren.

Wieso? Ich glaube kaum dass du es gut findest, wenn die Menschen sich gegenseitig, durch unbewusste Vorstellungen geprägt, sich nicht mehr als Gleiches sehen können. Dadurch Kriege führen. Wenn sie durch das Unbewusste, den Vorstellungen nach Reichtum der ihnen scheinbar Glück bringen soll, sich selbst durchs Leben peitschen und damit wie Batterien, von jenen Roboterhaften ausgenutzt werden, die diese unbewussten Vorstellungen kultivieren. So stark, dass selbst unsere Erde nachweislich immer schneller vor die Hunde geht. Das ist nicht etwas was du willst. Das will in Wirklichkeit kein Mensch.

Flitzschnitzel schrieb:Das geschieht eher durch Zitate von Menschen die wir zitieren, und deren Titel den Zitaten mehr Gewicht verleihen sollen

Nun, da gebe ich Dir absolut Recht, insofern ein Zitat leicht angebracht ist, ohne es verstanden zu haben, wenn man bedenkt, dass heute immer öfter selbst die einfachsten Bauernregeln noch falsch nachgeplappert werden. Manche Erkenntnisse jedoch wurden in der Vergangenheit so schön in Worte gekleidet, dass ihnen einfach nichts mehr zuzufügen ist. Sprache hat uns ermöglicht, Wissen zu instutionalisieren. Sonst säßen wir immernoch in der Höhle. Zu meiner bescheidenen Rechtfertigung habe ich jene Erkenntnisse und Aphorismen, die mir neu waren, aus lauter Verzweiflung in bisher zwei kleinen Büchlein verfasst, damit sie mir nicht mehr auf der Seele liegen und ich sie endlich los bin und den Kopf wieder frei hab'.

Flitzschnitzel schrieb:In Wirklichkeit brauchst du keinen Umweg auf Philosophen, Psychologen,- Persönlichkeiten, dafür braucht es nur dich selbst um zum Kern vorzudringen.

Flitzschnitzel schrieb:Es ist so leicht seinen Blick abzuwenden und die Gründe im Außen sehen zu wollen. Obwohl unsere Welt, so wie wir sie verändern, das Resultat unseres menschlichen Innenlebens in Wahrheit ist.

Ja! Diese Feigheit ist oft allgegenwärtig. Ohne sie könnten wir hier schweigen, weil unserer Innerlichkeit kein Wort mehr gerecht wird, die Rede immer unvollständig ist und das Gesagte stets nur Abglanz bleibt.

Flitzschnitzel schrieb:Ein Spiel des Unbewussten um nicht gesehen zu werden.

Hm, wie kannst Du über das Unbewusste sprechen, wenn es unbewusst ist?

Flitzschnitzel schrieb:Wieso willst du auf Japan schauen, wenn es hier um den Menschen als ganzes, wenn es um dich geht?

Es geht nicht um mich (um persönlich zu werden), sondern um die "Wort-Matrix", die du gezeigt hast. Der Witz liegt darin, dass die Japaner durch ihr Sprachvermögen diese verallgemeinernde, übergriffige Vereinnahmung von Anderen durch die Sprache im Gruppenkontext "wir" durch ein zusätzliches Pronomen differenzieren können, WIR (Deutschen) jedoch nicht.

Flitzschnitzel schrieb:Ich glaube kaum dass du es gut findest, wenn die Menschen sich gegenseitig, durch unbewusste Vorstellungen geprägt, sich nicht mehr als Gleiches sehen können

Pluralität ist auch ein Potential...fernab von Gleichschaltung. Für die Menschen gibt es keinen "Laser-Zustand" a là Hermann Haken's Synergetik, sondern nur ein Ganzes, dass mehr als die Summe seiner Teile ist, weil jeder einen individuellen Platz im Sein hat.

Flitzschnitzel schrieb:Wenn sie durch das Unbewusste, den Vorstellungen nach Reichtum der ihnen scheinbar Glück bringen soll, sich selbst durchs Leben peitschen und damit wie Batterien, von jenen Roboterhaften ausgenutzt werden, die diese unbewussten Vorstellungen kultivieren.

Manche lassen sich Zwecke anheften und sterben, kurz nachdem sie in Rente gegangen sind. Andere geben sich selbst einen Lebenszweck. Wieder andere sehen, dass der Zweck das Leben selbst ist und jegliches Potential seiner Zwecke in all seinen Momenten liegt.

So sangen "Kraftwerk" im Jahr 1978:

Ja tvoi sluga
Ja tvoi Rabotnik

"Ich bin dein Sklave, ich bin dein Arbeiter." Julian Jaynes beschreibt unser Bewusstsein im Jahre 1100 so. Da dies aber auch durch den Überwachungskapitalismus verkörpert wird, steckt darin wohl ein sich wiederholendes Muster. "Wie billig ist der Mensch?" - dieser Frage sind die, von denen Du sprichst wohl auf der Spur, bis klar ist, dass Leben und Bewusstsein unbezahlbar sind. In der Hoffnung, dass sich jemand den Untergang des Abendlandes bereits ausgedacht hat, muss er nicht mehr geschehen.

Flitzschnitzel schrieb:So stark, dass selbst unsere Erde nachweislich immer schneller vor die Hunde geht. Das ist nicht etwas was du willst. Das will in Wirklichkeit kein Mensch.

Wer versucht, sich an der Änderung von Missständen zu beteiligen, tut dies wohl immer auf seine eigene, einzigartige Weise.. Im Innern jedoch sind wir unschuldig. Daher, und weil mir die Matrix plötzlich vor lauter Rechtfertigung entglitten ist, werde ich still. Ich grüße Euch.

Emmm schrieb:Es geht nicht um mich (um persönlich zu werden), sondern um die "Wort-Matrix", die du gezeigt hast. Der Witz liegt darin, dass die Japaner durch ihr Sprachvermögen diese verallgemeinernde, übergriffige Vereinnahmung von Anderen durch die Sprache im Gruppenkontext "wir" durch ein zusätzliches Pronomen differenzieren können, WIR (Deutschen) jedoch nicht.

Ja aber damit weicht man nur aus. Es ging darum dass diese Matrizen in uns sitzen. Du entgegnest, dass du dich nicht angesprochen fühlst und verweist auf die japanische Sprache als Sidekick (für den ich nebenbei dankbar bin). Was aber im Kern eben schlichtes ausweichen ist, damit etwas sich nicht angesprochen fühlt. Denn wer glaubt, absolut frei jeglicher Illusion zu sein, steckt schon mitten drin.

Emmm schrieb:Manche Erkenntnisse jedoch wurden in der Vergangenheit so schön in Worte gekleidet, dass ihnen einfach nichts mehr zuzufügen ist.

Da bin ich bei dir. Wenn das Kleid tatsächlich einfach, effektiv, oder poetisch simpel dass beschreibt, was ist. Was man von

Emmm schrieb:dem "Jedermann-Anzug" von Philip K. Dick, der allmählich zum großen Anderen von Jaques Lacan bzw. zum klassischen Über-Ich von Sigmund Freud

eher weniger sagen kann.^^

Emmm schrieb:Pluralität ist auch ein Potential...fernab von Gleichschaltung. Für die Menschen gibt es keinen "Laser-Zustand" a là Hermann Haken's Synergetik, sondern nur ein Ganzes, dass mehr als die Summe seiner Teile ist, weil jeder einen individuellen Platz im Sein hat.

Natürlich hat jeder seinen Platz. Jeder sein Potenzial. Aber egal wie sehr man Potenzial sieht, oder nicht, wie sehr man auch seinen Fokus auf die Individualität setzt, bleibt Mensch in Wirklichkeit eben Mensch. Genau wie der Gegenüber. Dazu braucht es keinen Laser Zustand um das Tatsächliche zu sehen. Sondern einfach die Bewusstwerdung der Differenzen, die hauptsächlich im Gedanklichen, im Vorgestellten, der Illusion stecken, und uns Menschen voneinander trennen.

Flitzschnitzel schrieb:Sondern einfach die Bewusstwerdung der Differenzen, die hauptsächlich im Gedanklichen, im Vorgestellten, der Illusion stecken, und uns Menschen voneinander trennen.

Wir würden uns - gleich einem erzwungenen Inzest - zutiefst voreinander ekeln, wenn wir uns als Bewusstsein (und nicht als Sein) gegenseitig gedanklich oder empathisch erleben müssten ohne uns davon abwenden zu können, weil jede Differenz als sehr schmerzhafte Selbstverleugnung wahrgenommen würde. Viele sahen sich in früher Vergangenheit dazu gezwungen (Beispiel: "Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir"). Doch vor dem ersten uroboischen Unterschied eines jeden Menschen seit seiner Geburt gibt es kein Individuum.

Die Illusion als Kraft ist nicht zum "dran glauben" oder "darunter leiden" da, sondern zum kreativen Schöpfen. Phantasie ist im bewussten Sein das Geschenk allen Schöpfungspotentials. Unter Phantasmen jedoch leidet, wer dieses Potential oder sich oder andere damit einsperren will.

Die Matrix ist solch ein Gefängnis, der sich entziehen kann, wer ihr die "Hülle und Fülle" seines eigenen Bewusstseins vorzieht.

So auch ich.

Emmm schrieb:Wir würden uns - gleich einem erzwungenen Inzest - zutiefst voreinander ekeln, wenn wir uns als Bewusstsein (und nicht als Sein) gegenseitig gedanklich oder empathisch erleben müssten ohne uns davon abwenden zu können, weil jede Differenz als sehr schmerzhafte Selbstverleugnung wahrgenommen würde. Viele sahen sich in früher Vergangenheit dazu gezwungen (Beispiel: "Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir"). Doch vor dem ersten uroboischen Unterschied eines jeden Menschen seit seiner Geburt gibt es kein Individuum.

Absolut. Wir sind gleich aber nicht dasselbe. Und das ist auch gut so, wie du es treffend beschreibst. Aber hinter dieser Ich-Geburt gibt es noch etwas Tieferes. Ein ursprüngliches, ein im Geiste nicht zu unterscheidendes Sein. Dorthin kehrt der Mensch manchmal zurück, wenn die Identität zerfällt. Z.B. in der Stille, in der "Dunklen Nacht der Seele", in Ekstase oder "Erleuchtung". Der Punkt den Jesus, sofern er existierte, mit diesen von dir zitierten Worten wahrscheinlich meinte. Geeint im Tatsächlichen. Was aber nicht bedeutet das es überhaupt keine Individualität dadurch geben würde.
Der Zwang, kam erst später. Leider. -.-

Emmm schrieb:Die Illusion als Kraft ist nicht zum "dran glauben" oder "darunter leiden" da, sondern zum kreativen Schöpfen. Phantasie ist im bewussten Sein das Geschenk allen Schöpfungspotentials. Unter Phantasmen jedoch leidet, wer dieses Potential oder sich oder andere damit einsperren will.

Da bin ich auch bei dir. Im Glauben, im Vorgestellten, im Geist, ist unglaubliche Kraft. Umso düsterer ist es, wenn man mit ansehen muss, wie es den Menschen im großen Stil geraubt, oder in falsche Bahnen gelenkt wird... Was von jenen ausgeht, die viel Wissen über ihr Unbewusstes haben, aber selbst nicht in der Einheit stehen. Streng dem Motto: "Wenn unser Wissen uns vom Mitgefühl trennt, haben wir nur gelernt – nicht verstanden."

Bei einer Matrix wäre immer die Frage, wer oder was diese programmiert/simuliert und welche "Hardware" dafür nötig wäre. Eine Matrix, bzw. eine Simulation müsste eben auch etwas haben, worauf und wodurch sie simuliert werden kann, sie existiert nicht im leeren Raum.

Das aber unser Universum/Multiversum möglicherweise einer Art Holografie ähnelt, ist nicht ausgeschlossen. Materie ist ja auch im Grunde mehr eine Art "Kraftfeld", also ein Energiekondensat. Materie besteht eben nicht aus festen, kleinen Kugeln, sondern Kraftfeldern, die bestimmte Strukturen bilden. Ob das auch als "Matrix" taugen würde? Zumindest ist es möglich, das ohne unsere sinnlichen Filter, die Welt um uns herum gänzlich anders aussieht. Unser Gehirn kann letztendlich alles nur durch die Filterungen und Interpretationen der jeweiligen Sinnesorgane erfassen.

Die Matrix wird schon bei Günther Anders in "Die Welt als Phantom und Matrize" beschrieben.

Momjul schrieb:Die Matrix wird schon bei Günther Anders in "Die Welt als Phantom und Matrize" beschrieben.

Definitiv ein sehr interessantes und lesenswertes Werk. Hat nur leider wenig mit dem Thema hier zu tun. Günther Anders meint mit dem Begriff "Matrize" nicht, dass wir in einer Art Simulation leben - wie bspw. in der Matrix-Trilogie. Ihm geht es darum, dass wir die Welt immer stärker durch Medien wahrnehmen, vor allem durch das Fernsehen. Diese Medien zeigen uns eine veränderte, gefilterte Version der Wirklichkeit. Sie bestimmen, was wir sehen und wie wir es sehen. Dadurch wird die Welt für uns zwar sichtbar, aber fern und unberührbar - ähnlich wie ein Bild oder Foto, das man zwar anschauen kann, aber nicht verändern, man kann damit nicht interagieren wie mit der realen Welt. Günther Anders nennt das auch ein "Phantom" - etwas, das zwar da ist, aber nicht wirklich greifbar. Das führt dazu, dass wir oft nur noch zusehen, aber nicht mehr handeln, selbst wenn wir schlimme Dinge sehen (Gewalt, Kriege, Naturkatastrophen, Hungersnöte usw.).

Der Begriff "Matrize" stammt ursprünglich auch aus dem Druckwesen:

Als Matrize bezeichnet man im Zusammenhang mit Handsatz, Maschinensatz und Schriftgießerei eine Form aus Metall zur Erzeugung von Lettern oder Bleisatzzeilen.
Wikipedia: Matrize (Druck)

Und bei Günther Anders steht der Begriff für die mediale Struktur, durch welche die Wirklichkeit vorgeprägt und geformt wird, bevor sie uns überhaupt erscheint.

Noumenon schrieb:Und bei Günther Anders steht der Begriff für die mediale Struktur, durch welche die Wirklichkeit vorgeprägt und geformt wird, bevor sie uns überhaupt erscheint.

Bingo! ;)

Die Molussische Katakombe muss ich allerdings noch lesen.