Philosophie, welchen Sinn soll sie heute haben?

Warum nicht...

@Tyranos

bzgl. der beweise: soviel wie ich bereits gelernt habe ist es so, dass man die begründungen, warum ein beweis nicht die existenz gottes beweist, kein hinreichender beweis für die nichtexistenz von gott. natürlich klingt das etwas verwirrend, aber man hat an diesem punkt lediglich begründungen aufgestellt warum der jeweilige beweis hinkt. das heisst man hat die aussage,die man beweisen will, ja nicht zu Fall gebracht, "lediglich" die logik der beweisführung hat sich an irgendeiner stelle wiedersprochen. damit ist dann aber noch nicht das gegenteil bewiesen weil der falsche beweis sozusagen nur die aussage nicht bestätigt aber gleichzeitig nicht die gegenaussage beweist.

ich glaube dir sofort dass du uns sagen könntest was moral ist und ich unterstelle dir ja auch nicht dass du dich nicht ausreichend mit solchen thematiken beschäftigst. ich denke nur das ein studierter philosoph, zum einen die entsprechenden methoden erlernt hat, um über solche problematiken zu sprechen bzw. spezilisiert er sich ja auf bestimmte themengebiete innerhalbd er philosophie. wodurch er dann zu einem fachmann für die entsprechende disziplin innerhalb der philosophie wird und dadurch noch wesentlich besser sich zu einem entsprechenden thema äußern kann als jemand der sich vielleicht auch mit der thematik beschäftigt aber vielleicht doch nicht so intensiv da drinnen steht wie die entsprechende person....

oh man wie kann man so auf seinen status beharren.. und das nennt sich philosoph.. bildungphilister! was einen studierten philosophen von einem freien unterscheidet ist, dass ersterer besser bisherige gedankensysteme herabbeten kann und der zweite sich vielleicht sogar noch selber gedanken dazu macht!

@smoothy

soviel wie ich bereits gelernt habe ist es so, dass man die begründungen, warum ein beweis nicht die existenz gottes beweist, kein hinreichender beweis für die nichtexistenz von gott.

Naja das kommt drauf an wie man das sieht.
Wenn jeder dieser Beweise schon mit irgendwelchen Prämissen anfängt, weil es anders nicht gehen würde, dann ist es klar, dass da nichts logisches geben kann, was du aufgreifen kannst, um einen Beweis für Gott zu liefern. Die Feststellung ist ja dann die, wenn man logische Regeln brechen muss, um Gott möglich machen zu können, dann ist grundsätzlich an der Sache was faul.

wodurch er dann zu einem fachmann für die entsprechende disziplin innerhalb der philosophie wird und dadurch noch wesentlich besser sich zu einem entsprechenden thema äußern kann als jemand der sich vielleicht auch mit der thematik beschäftigt aber vielleicht doch nicht so intensiv da drinnen steht wie die entsprechende person....


Ich sehe das so, wenn man studiert hat, dann weis man eben was es schon alles gibt und man muss sich nicht die Mühe machen, das Rad neu zu erfinden. Aber dieses Studium gewährleistet den Umstand nicht, dass einem bedeutende Entdeckungen grundsätzlich in den Schoß fallen würden. Ich könnte auch Sachen entdeckt haben, die bis jetzt keinem Philosophen auf dieser Welt aufgefallen sind, ohne studiert zu haben. Aber das heißt nicht, ich wäre damit intelligenter als alle Philosophen dieser Erde, sondern dass ich einfach nur Glück gehabt habe auf so etwas gestoßen zu sein.
Das Studium erhöht vielleicht die Wahrscheinlichkeit, Entdeckungen machen zu können, weil man weis wo man diese suchen müsste, d.h. aber nicht man würde definitiv welche machen.

ein Studium bietet heute exellente Möglichkeiten Entdeckungen bevor sie gemacht werden können zu verschütten. Und sind sie gemacht, will man sie evtl. gar nicht da sie noch unrentabel sind. Heute will man Entdeckungen die Geld einsparen und das ist bitter bei ehrlichen und wahrhaften Menschen, die es mit ihrem Ingenieurwesen und ihrer Physik, Medizin oder was auch immer ernst meinen.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Wenn jeder dieser Beweise schon mit irgendwelchen Prämissen anfängt, weil es anders nicht gehen würde, dann ist es klar, dass da nichts logisches geben kann, was du aufgreifen kannst, um einen Beweis für Gott zu liefern.

das ist ja im grund genommen die kunst...es geht darum die prämissen so aufzustellen, das sie mit realen faktoren übereinstimmen...man kann bei solch einem beweis ja keine prämisse aufstellen die nicht irgendwie an irgendetwas beweisbar ist bzw. mit den nachfolgenden prämissen in einen wiederspruch gerät. Prämisse bedeutet ja Annahme von einem sachverhalt. das heisst ich kann auch eine prämisse aufstellen die ich so erstmal nicht beweisen könnte z.b. Es gibt nichts größeres als Gott"...allerdings müssen dann meine anderen annahmen erst einmal diese eine annahme irgendwie beweisen bzw. es darf dazu kein widerspruch entstehen. Aber an irgendeinem punkt muss ich ja eine annahme wählen die sich auf etwas reales bezieht, ich brauch ja schließlich vom punkt der realität aus gesehen einen ausgangspunkt on dem aus ich praktisch alles ableiten könnte. Und das ist bisher nicht möglich vielleicht sogar auch gar nicht möglich um entweder gott oder nicht gott zu beweisen....

Tyranos schrieb:Ich sehe das so, wenn man studiert hat, dann weis man eben was es schon alles gibt und man muss sich nicht die Mühe machen, das Rad neu zu erfinden. Aber dieses Studium gewährleistet den Umstand nicht, dass einem bedeutende Entdeckungen grundsätzlich in den Schoß fallen würden.

ich denke mal kein studium gewährleistet das einem irgendwelche entdeckungen in den schoß fallen....sowas hängt mit anderen punkten zusammen...allerdings finde ich nicht das man in einem philosophiestudium nur das lernt was es bereits gibt...nicht umsonst haben wir diverse seminare zu unterschiedlichen problematiken, wozu es mehrere lösungsvorschläge/ansätze gibt und wo über deren relevanz gesprochen wird, über deren wirkung als auch dass sich der studierende gedanken machen soll wie es noch sein könnte.....eigene gedanken und vorschläge zu formulieren....also speziell beim philosophiestudium lernst du nur im ersten und zweiten und geringfügig im dritten semester noch, was es denn mal so alles gab und so....aber bereits ab dem dritten semester hat man mehrer seminare zur auswahl die in die problemforschung eintauchen.

@smoothy

Aber an irgendeinem punkt muss ich ja eine annahme wählen die sich auf etwas reales bezieht, ich brauch ja schließlich vom punkt der realität aus gesehen einen ausgangspunkt on dem aus ich praktisch alles ableiten könnte.

Genau, man braucht irgendein Ergebnis aus einer Beobachtung. Unsere ganze Logik haben wir eigentlich aus der Realität gezogen. So und wenn man weis worauf es ankommt, d.h. wenn man eine entsprechende Beobachtung gemacht hat, kann man dies nutzen um Dinge beweisen oder widerlegen zu können. So eine Macht wie Gott, kann es nicht geben, da sie nicht definierbar wäre und unserem "System" widerspricht. Letztendlich würde alles darauf hinauslaufen, wenn es so etwas wie Gott gäbe, wäre unsere Existenz nicht möglich, aber da wir existieren, darf es keinen Gott geben. Aber das sind z.B. so Dinge die man erst versteht, wenn man die dazu notwendigen Beobachtungen gemacht hat.

....aber bereits ab dem dritten semester hat man mehrer seminare zur auswahl die in die problemforschung eintauchen.

Und da lernt man die entsprechenden Methoden dann?

@Tyranos

Tyranos schrieb:Und da lernt man die entsprechenden Methoden dann?

also du lernst schon ab dem ersten semester entsprechende methoden....sagen wir mal gewisse grundlagen wie durch logik, theoretische philo und praktische philo as danna uch noch durch geschichte der philo...aber sobald du in die aufbauphase übergehst, hast du entsprechende seminare die unter dem fokus einer bestimmten problematik stehen...nun fängt das spiel der analse an....natürlich musst du unterschiedliche konzeptionen lesen, erarbeiten und somit kennen...denn es gbt soviel konzeptionen, wo einige auch sehr logisch sind nd auf bestimmte themenbereiche anzuwenden sind. auf der anderen seite lernst du aber auch, wo kritiken bei bestimmten skonzepten vorzufinden sind...man lernt wie man diese kritiken aufspüren kann. also kurz gesagt: zum kern einer sache vorzudringen...und dann ab dem 5ten semester hast du die hauptseminare mit hochgradig schwierigeren thematiken....und richtig schwer wird es dann im masterstudiengang wo du dich nochmals direkt auf einen themenkomplex spezialisierst....

Tyranos schrieb:Unsere ganze Logik haben wir eigentlich aus der Realität gezogen.

nicht ganz....siehe kants synthetische urteile apriori.....

Tyranos schrieb:So eine Macht wie Gott, kann es nicht geben, da sie nicht definierbar wäre und unserem "System" widerspricht.

ich glaub da liegt ein denkfehler...denn wir wissen ja nicht welche parameter wir für gott aufstellen müssen, eben da wir nichts über ihn wissen....aber nur weil wir das nicht wissen, können wir ja nicht sagen dass es ihn nicht gibt. ich meine, der mensch ist geistig auch nicht in der lage sich die unendlichkeit vorzustellen aber dennoch gibt es sie (jedenfalls schon mal mathematisch oder wie auch immer, das möchte ich jetz nicht physikalisch mathematisch näher beschreiben).

Tyranos schrieb:Letztendlich würde alles darauf hinauslaufen, wenn es so etwas wie Gott gäbe, wäre unsere Existenz nicht möglich, aber da wir existieren, darf es keinen Gott geben.

warum? das verstehe ich nicht so ganz. wenn es gott gäbe, warum könnte dannd er mensch nicht existent sein....???

@smoothy

nicht ganz....siehe kants synthetische urteile apriori.....

Ähm ja, irgendwie habe ich es nicht nachvollziehen können, worum es da wirklich geht.
Sachen wie z.B. Ausgleichsbestrebung, also wenn es irgendwo ein plus gibt muss es darauf einen minus geben, die die Logik ausmachen, sind keine Erfindungen der Menschen oder so, sondern müssen erst an Dingen um uns herum erkannt werden. Mathe kann man ja auch nicht irgendwie einfach so erfinden, da kommt man voran, wenn die Zusammenhänge erkannt werden. Und man kann an kein Wissen gelangen, wenn man die Zusammenhänge in den Dingen selbst nicht erkennt. Die Forschung ist die einzige Methode um an Wissen zu gelangen. Da keine Religion bezüglich ihren Glaubensinhalten Forschung betreibt, haben diese Glaubensinhalte nichts wahres dran. Bei Gott ist es ja so, man hat ja ihn noch nicht gefunden, die Wissenschaft kann damit noch nichts anfangen, aber die Menschen glauben zu wissen, dass es ihn gibt, wie denn ohne einer Forschung dahinter? Wenn es eine gäbe, dann könnte die Wissenschaft diese nachverfolgen und eine Bestätigung erhalten, aber es gibt die nicht, da die Frage ob es Gott gibt oder nicht, immer noch offen ist.

...denn wir wissen ja nicht welche parameter wir für gott aufstellen müssen, eben da wir nichts über ihn wissen....

Das ist ganz einfach, Gott darf nicht die gleichen Parameter haben wie seine Schöpfung, denn wie wir es selbst wissen und sehen können, haben wir nicht die gleichen Fähigkeiten wie die die ein Gott hat, also z.B. Dinge aus dem Nichts erschaffen. Das Problem ist, aus unserer Sicht kann es nichts geben, was nicht nach unserem System funktioniert. Dieses Ausgleichsbestreben ist eines der Dinge oder eben Voraussetzungen, die unser System, also somit auch unsere Existenz, ausmachen. Für mich ist es die wichtigste Voraussetzung überhaupt, also so eine Art, das eigentliche Naturgesetz. Gott darf dieser Vorraussetzung nicht unterliegen, denn sonst würde er nicht die Macht haben, die er hat, wie auch immer die letztendlich aussehen mag.
Gott musste für unsere Existenz etwas tun, was in unserer Existenz nicht möglich ist. Er musste ja Energie aus nichts erschaffen und in unserer Physik kann man keine Energie erschaffen. Letztendlich ist es so, es kann sein, dass es einen Gott gibt und er tatsächlich alles erschaffen hat, aber nichts davon würde man in unserem System oder Physik finden, weil all diese Prozesse und Gott selber unserer Logik widersprechen würden. Es kann sogar so sein, dass Gott uns gerade vor 5 Minuten erschaffen hat, aber er musste seiner Schöpfung suggerieren, dass diese schon ewig besteht, denn alles andere würde nach unseren Regeln nicht funktionieren. Unsere Nichtexistenz, die es angeblich mal gab, kann von unserer Existenz nicht erfasst werden, wie denn auch, wenn der Zeitraum der Nichtexistenz in unserer Existenz nicht vorhanden ist? Logisch betrachtet existieren wir oder eben das Universum ewig.
So gesehen, darf es Gott aus unserer Sicht nicht geben, der einzige Gott der eben möglich ist, ist der, der das Nichts mit Inhalt füllt und dieser Gott kann nur wir selbst sein, also das ganze Universum.

ich meine, der mensch ist geistig auch nicht in der lage sich die unendlichkeit vorzustellen aber dennoch gibt es sie

Naja er kann sich nicht unendlich viele Sachen vorstellen, aber selbst wenn er das könnte, wäre damit nicht die Unendlichkeit selbst gemeint, sondern die Sachen die er sich eben vorstellt. Also man kann ja mit dem Begriff schon was anfangen und das ist das Wichtigste.

"Naja er kann sich nicht unendlich viele Sachen vorstellen, aber selbst wenn er das könnte, wäre damit nicht die Unendlichkeit selbst gemeint, sondern die Sachen die er sich eben vorstellt. Also man kann ja mit dem Begriff schon was anfangen und das ist das Wichtigste." :D

Vermutlich kommt das den Intentionen des thread-Erstellers nahe:
Damit wäre dann nicht die Unendlichkeit selbst gemeint, "sondern die Sachen, die er sich vorstellt," schreibt Tyranos.

Die Unendlichkeit "selbst" oder an sich gibt es nicht, es gibt dies nur in der Sprache und den daran gebundenen Vorstellungen, Emotionen etc.
Mit den Begriffen können die Sprecher dieser Begriffe manchmal schon "etwas anfangen", aber es ist eben eine sprachlich existente und formulierte Begrifflichkeit, in der Sprache geronnene Begriffe, die als solche eine Existenz haben, aber vermutlich kaum eine den Vorstellungen entsprechende Umsetzung in der sogenannten Realität.
Das will und kann ich weder der Begrifflichkeit noch der sogenannten Realität vorwerfen - im Gegenteil - kann ich mich doch oft an einer sprachlich wohlfeilen Clownerie erfreuen, die da im Kleidchen einer angeblichen Philosophie auf der Weltbühne herumtanzt, oft mit dem Anspruch wahr zu sein.

da ich heute mal etwas lesefaul bin und mir NICHT die mühe gemacht habe alle beiträge zu lesen möchte ich einfach mal meinen senf dazu abgeben...

meine antwort lautet:
philosophie ist weitaus mehr, als nur das bloße daherreden über (anscheinend) große, weltbewegende dinge ohne (anscheinlichen) sinn. aber in der philosophie findet man immer auf irgendeine art einen sinn.

philosophie ist vielmehr eine lebenseinstellung, die dinge zu hinterfragen, zu durchleuchten, nichts als selbstverständlich zu sehen und wie man die vorzüge des daseins auch nutzt und genießen kann. das schöne an der philosophie ist einfach, das es keinerlei grenzen gibt, es sei denn man steckt sie sich selber.

welchen "sinn" das alles haben soll?
ganz einfach. den eigenen geist und somit die gesamten kleinigkeiten (auch im äußeren) vom anderen unterscheiden zu können. die dinge zu verstehen, wie es eben am besten möglich ist. und darüber hinaus, sich das leben so schön wie möglich zu gestalten.

beste grüße,
satanael

Anhang: mg45880,1220205727,Essay_Kant.pdf

@HAILÄNDER

HAILÄNDER schrieb:Das will und kann ich weder der Begrifflichkeit noch der sogenannten Realität vorwerfen - im Gegenteil - kann ich mich doch oft an einer sprachlich wohlfeilen Clownerie erfreuen, die da im Kleidchen einer angeblichen Philosophie auf der Weltbühne herumtanzt, oft mit dem Anspruch wahr zu sein.

ähm naja...lass es mich mal so formulieren...aufgrund unserer sprache sind wir ja schon definitions- und erklärtechnisch eingeschränkt...sprache ist ja vielmehr eine art symbolträchtige kommunikation zwischen uns menschen...und da wir ja alles in sprache packen um definieren zu können, erklären zu können etc. ergeben sich gewise verzerrungen oder "fehler"...einfach aufgrund gewisser begrenzungen des sprachgebrauchs....allerdings ist sich die philosophioe diesem aspekt durchaus bewusst...jaa....darum gibt es z.b. die logik...um sprachliche formulierungen in formeln umzusetzen....um besser den wahrheitsgehalt zu erörtern...bzw. gibt es ja auch die direkte sprachphilosophie wobei es um die eröterung der sprache geht...der philosophie ist ja bewusst dass wir nicht in der lage sind ein gefühl. eine emotion usw. sprachlich so genau zu fassen und zu erklären wie wir es wirklich fühlen....angebliche philosophie...worauf beziehst du dich dabei???
ich wiederhole es and er stelle nochmal (vielleicht habe ich dich da auch missverstanden), denn du hast die thematik eigentlich schn richtig angesprochen, der philosophie geht es nicht darum wahrheiten aufzudiktieren, sondern einfach nur alles zu hinterfragen und die wahrheit aufzuspüren, doch sie setzt dem mensch nicht die direktive auf diese wahrheit so annehmen zu müssen.....oftmals gibt es auch mehrer wahrheiten einer sache...

@Tyranos

Tyranos schrieb:Ähm ja, irgendwie habe ich es nicht nachvollziehen können, worum es da wirklich geht.

hehe lass mal...im ersten semester wurde ich damit gleich konfrontiert und ich hatte anfags auch erst gar nichts verstanden gehabt.....deswegen habe ich dir hier einen dateianhang drangehängt...das ist von einem kurzessay aus meinem ersten semester worin ich diese thematik behandle (hab ne 2,0 darauf bekommen, ist vondaher also in den grundlegenden richtlinien richtig...ich hoffe es geht zu öffnen), des weiteren noch einen essay aus dem 2. semester wo ich speziell auf die thematik der mathematik eingehe (auch 2,0...sollte von daher inhaltlich auch von mir richtig erfasst wurden sein)

Tyranos schrieb:Bei Gott ist es ja so, man hat ja ihn noch nicht gefunden, die Wissenschaft kann damit noch nichts anfangen, aber die Menschen glauben zu wissen, dass es ihn gibt, wie denn ohne einer Forschung dahinter?

das ist ein phänomen bei den menschen....das phänomen des glaubens....die frage ist absolut gerechtfertigt...natürlich fraght man sich wie der mensch an etwas glauben kann wo er dochd afür kein beweis hat....neurowissenschaftler meinen ein sogenanntes glaubenszentrum im gehirn gefunden zu haben....mit der transcranialen magnetsimulation konnte man bei probanden das gefühl einer fremden macht simulieren....diese wussten das im raum niemand anderes ist, aber dennoch war da jemand da....vielleicht ist in unserem gehirn ja eine art schaltzentrale enthalten, das ums zum glauben befähigt.

Tyranos schrieb:Gott darf nicht die gleichen Parameter haben wie seine Schöpfung, denn wie wir es selbst wissen und sehen können, haben wir nicht die gleichen Fähigkeiten wie die die ein Gott hat, also z.B. Dinge aus dem Nichts erschaffen

woraus schließt du das?...wenn er so allmächtig ist, dann kann er doch die parameter seiner kreation selber festlegen.....es könnte doch trotzdem einen gott geben der mehr fähigkeit/macht besitzt als wir.....so dass es uns gibt (mit weniger macht) und ihn gebe (mit mehr macht).

Tyranos schrieb:Das Problem ist, aus unserer Sicht kann es nichts geben, was nicht nach unserem System funktioniert. Dieses Ausgleichsbestreben ist eines der Dinge oder eben Voraussetzungen, die unser System, also somit auch unsere Existenz, ausmachen.

ja damit tu ich mich grad etwas schwer....es könnte doch so sein, dass man gott physikalisch nachweisen könnte, uns aber noch die entsprechenden techniken oder intellektuellen fähigkeiten fehlen.....des weiteren....du sagst, gott müsste aus dem nihts energie geschaffen haben...sozusagen...naja...ich könnte da ja jetz sagen, wenne s gott zu diesem zeitpunkt gibt, dann existierte also etwas im universum....ich könnte dann sehr überspitzt gesagt weiter spekulieren und sagen, vielleiht gibt es noch andere wesen wie gott, z.b. seine eltern...vielleicht gibt es übergeordnete kräfte im universum...nicht das ich persönlich daran glauben würde...aber man kann ja nicht nur nach dem gesichtspunkt geben dass es einen gott gibt der alles geschaffen hat...es gibt ja noch andere glaubenskulturen und somit auch inhalte.....es gibt die aspekte des vielfachen götterglaubens (glaube an mehr als einen gott) etc.....

Anhang: mg45880,1220205786,TPS_Kant.pdf

tyranos

und hier noch der zweite essay :)

@smoothy

...natürlich fraght man sich wie der mensch an etwas glauben kann wo er dochd afür kein beweis hat....

Das ist einfach, der Mensch stellt sich anhand seiner Unzufriedenheit an seinem Bestehen etwas vor, wie sein Dasein sein müsste, damit es gut ist. Also welche Bedingungen es geben müsste, damit seine Existenz gut und sicher sein kann. Diese Vorstellung macht er sich quasi zum Ziel und dadurch entsteht der Glaube daran, dass es mal tatsächlich so ist.

Das ist eine Erklärungsmöglichkeit.
Hier beschreibe ich ja ungefähr die Situation, wie die ersten Menschen zum Gott gekommen sein könnten. Ob es sich so abgespielt hat, weis ich nicht, da die ersten Götter nichts weiter waren, als normale physische Objekte wie eben die Sonne. Und sonst wird ja heutzutage Religion von Vorfahren übertragen, also komplett neu erfunden wird da nichts. Es ist ja nicht möglich von Gott irgendwas nicht zu wissen und je nachdem wie die Situation ist, wird man diesen akzeptieren oder nicht.
Wobei von der psychologischen Seite her könnte es auf diese Weise funktionieren.

....mit der transcranialen magnetsimulation konnte man bei probanden das gefühl einer fremden macht simulieren....

Ja kenn ich, aber das ist so eine Geschichte was Geister und so was angeht.

...wenn er so allmächtig ist, dann kann er doch die parameter seiner kreation selber festlegen.....

Eigentlich ja, aber das wissen wir nicht, da dies eine menschliche Sichtweise ist, wo dies einen Sinn ergeben würde.

.....es könnte doch trotzdem einen gott geben der mehr fähigkeit/macht besitzt als wir.....so dass es uns gibt (mit weniger macht) und ihn gebe (mit mehr macht).

Nein das könnte es nicht geben, da bei uns alles gleichberechtigt ist, zumindest in der Summe. Es kann nichts geben, was insgesamt eine größere Macht besitzt als alles andere. Größere Macht würde bedeuten, vorhandenes Potential, welches ein Ungleichgewicht verursachen würde, was wiederum ein Bestreben des Ausgleichs nach sich ziehen würde. D.h. wenn es einen Gott gäbe, welcher mächtiger ist als wir, dann wird er uns wie ein Schwarzes Loch verschlucken und am Ende würde es nur ihn geben, aber nicht uns. Und deswegen meinte ich ja, entweder kann es nur Gott geben oder uns.

....es könnte doch so sein, dass man gott physikalisch nachweisen könnte, uns aber noch die entsprechenden techniken oder intellektuellen fähigkeiten fehlen.....

Nein, weil so etwas wie Gott grundsätzlich ein logisches Problem darstellt. Es gibt in unserer Existenz nichts, was nicht gegen Gott sprechen würde. Man könnte so gesehen anhand eines Autos beweisen, dass es so etwas wie Gott nicht geben kann.
Aber das sind so Sachen, die man erst versteht, wenn man die Grundlagen unserer Existenz erkannt hat.;)

....ich könnte dann sehr überspitzt gesagt weiter spekulieren und sagen, vielleiht gibt es noch andere wesen wie gott, z.b. seine eltern...

Aber wenn es dazu keine Daten gibt, nützen diese Spekulationen nicht viel.

...vielleicht gibt es übergeordnete kräfte im universum...

Die kann es nicht geben.
Ähm ja, versuch mal diese übergeordnete Kräfte logisch zu definieren, mal sehen was dabei rauskommt.:)

...aber man kann ja nicht nur nach dem gesichtspunkt geben dass es einen gott gibt der alles geschaffen hat...

Es geht darum, dass es irgendetwas gegeben hat, was alles in Gang gesetzt hat. Das Problem ist, dass so etwas nach unserer Logik nicht geben kann.


Zu den Essays, also erstmal vielen Dank.
Beim ersten was meiner Meinung nach besonders hervorzuheben ist, ist der letzte Abschnitt auf der ersten Seite.
Beim zweiten ist es so, da geht es irgendwie um etwas, was eigentlich selbstverständlich ist, nur man hat nicht besonders viel darüber nachgedacht.:)

@tyranos...
ja also deine erklärung zum glauben klingt durchaus logisch...aber wie du schon selber meintest, ist es dennoch spekulativ da wir ja nicht wissen was die menschen zu beginn der religionsentstehung "gedacht" haben, weswegen sie an das glauben woran man glaubt....

bzgl. der transcranialen magnetsimulation: j man kann es auch auf geistererscheinungen beziehen...richtig....aber es ist ja auch so, dass es menschen gibt, die meinen sie hätten eine göttliche präsenz gespürt, weswegen sie dann gläubig gewurden sind...auf diesen punkt wollte ich bei diesem beispiel eigentlich hinaus....

Tyranos schrieb:Eigentlich ja, aber das wissen wir nicht, da dies eine menschliche Sichtweise ist, wo dies einen Sinn ergeben würde.

ja natürlich ist dies ebenfalls spekulation, wie alles was irgendwie mit gott zu tun hat, da wir letzlich eben nichts über ihn wissen...das macht es vielleicht auch grad so interessant über ih zu spekulieren....

ok das mit dieser ausgleichfunktion habe ich verstanden...aber das wäre ja letzlich dennoch so, wie mein satz, dass gott die parameter seiner kreation selber bestimmen kann...und man kann diese machtkonstante evtl. auch anders betrachten...ich habe mir so gedacht, wenn gott etwas schafft bzw. geschaffen hat, dann mag vileleicht diese schöpfung von der seite her was es kann, nicht die gleiche fähigkeiten ahben wie gott (sozusagen weniger macht als gott)...ABER: man könnte doch sagen, dass gott eine gewisse menge an energie in diese schöpfung gesteckt hat, und dass diese energie einfach nur in der schöpfung ist....so nach dem motto wie potentielle energie und kinetische....wenn du die treppe hochgehst und oben angekommen bist, dann steckt in dir ein gewisses potential an potentieller ener gie...und wenn du dann aus dem fenster stürzt und fällst dann wandelt sich diese wieder in kinetische energie um....aber in dem augenblick in dem du oben stehst, ist die potentielle in dir verankert ohne dass du an sie rankommst oder sie zeigen kannst..e.rst mit dem sprung aus dem fenster greift die kinetische energie...sozusagen sichtbar für uns....mit den menschen könnte es auch so sein,...in uns schlummert sozusagen die von gott hineingesteckte energie...die wir vielelicht durch alle unsere handlungen und taten demonstrieren...in dem was auch wir schaffen und hervorbringen...dass sich diese energie nur in einer anderen form zeigt...sozusagen auch in einer anderen macht als gottes fähigkeiten...dann wäre doch dieses energiegleichgewicht hergestellt und man könnte dennoch sagen dass beide seiten (schöpfer und schöpfung) andere fähigkeiten haben....das wäre so ein ansatz der mir mal so eingefallen ist...

Tyranos schrieb:Es geht darum, dass es irgendetwas gegeben hat, was alles in Gang gesetzt hat. Das Problem ist, dass so etwas nach unserer Logik nicht geben kann.

mmhh...naja....aber die aussage begründet sich auf unserer Logik....diese muss jedoch nicht als bewertungsaspekt unbedingt herhalten....wie drück ich mich aus...man könnte ja auch spekulativ sagen, es gibt irgendwo eine rase, die auch nach einer logik lebt die aber komplett anders ist als unsere, aber dennoch logisch.....das klingt natürlich unlogisch, weil es paradox ist zu sagen dass es zwei unterschiedliche logiken geben kann.....Aber es könnte ja so sein...gut das klingt alles sehr weit hergeholt, aber unsere logik, die vom menschlichen verstand aus herrührt ist aufgrund der beschränktheit unseres verstandes selber auch beschränkt...somit haben wir nie die reine substanz der logik vor uns.....natürlich ist es unvorstellbar dass aus dem nichts plötzlich etwas da ist (z.b. gott) .....denn der menschliche verstand denkt immer in grenzen...immer in anfängen und enden....und na klar...es klingt unlogisch zu sagen, dass aus dem nichts etwas entsteht.....(doch wenn man gewisse theorien zum urknall verfolgt wobei man diesen als eine nackte singularität definieren könnte, wäre es möglich das ein ereignis vor einer ursache eingetreten ist...also gegen das kausalitätsprinzip sich richten würde).....allerdings könnten wir diesen aspekt nicht einmal zu 100% ausschließen...denn unsere logik ist nur so gut, wie weit unser verstand reichen.....und unabhängig von gott oder wie das universum begann etc...irgendwo muss es ja in irgendeiner weise mal einen anfang gegeben haben (so denken wir...rein aus unserer logik heraus, weil es für uns unlogisch ist dass es etwas gibt dass schon immer einfach da war)....an dem punkt kann man jedoch sagen bzw. fragen: "warum nicht?" ich sage nicht dass es so ist...und ich sage auch nicht dass ich das so glaube wie ich es gerade geschrieben habe.....es geht nur darum, die möglichkeit aufzuzeigen, dass es aber so sein könnte....das unsere logik dafür nur nicht ausreicht, dass wir das als eine mögliche spekulation betrachten könnten....

naja der zweite essay behandelte ja eigentlich auch nur die mathematik als synthetisch apriori....ich hab den nur mit reingenommen, da ich dachte dass da dieser aspekt der apriorität noch etwas leichter zu fassen ist asl wenn man sich erst durch kants metaphysik kämpft (obwohl ich sagen muss dass dieses buch ziemlich leicht zu verstehen ist und gut als einstiegsbuch fungieren kann)

@smoothy

man könnte doch sagen, dass gott eine gewisse menge an energie in diese schöpfung gesteckt hat, und dass diese energie einfach nur in der schöpfung ist....

Die Summe von allem was existiert ist null. So gesehen existieren wir eigentlich gar nicht. Wir existieren nur dadurch... oder ich sag es mal anders, wir können unsere Existenz nur dadurch erkennen, weil wir nicht die Summe betrachten, sondern irgendwo einseitig werden, was dazu führt, dass aus dieser Position dieser einseitigen Betrachtung ein Potential aufgebaut wird, welches sich auszugleichen versucht. Und diese Ausgleichsbestrebung macht unsere Existenz aus. Ich will jetzt nicht sagen, dass alles nur aufgrund unserer Vorstellungskraft existiert und unser Bewusstsein somit alles erschafft. Es ist nur so, so wie wir die Dinge betrachten, so betrachten sie auch uns aus ihrer Sicht, deswegen kann auch alles ohne unser Bewusstsein und somit ohne uns existieren.
So und in der Physik ist eben festzustellen, dass alles null ist und diese Energie von Gott gar nicht gibt, was dazu führt, dass du durch diese Energie auf Gott nicht kommen würdest.
Ne richtig bekloppte Geschichte muss ich sagen, hab selbst Probleme damit, auch wenn ich alleine drauf gekommen bin...

...dann wäre doch dieses energiegleichgewicht hergestellt und man könnte dennoch sagen dass beide seiten (schöpfer und schöpfung) andere fähigkeiten haben....

Ähm nein das würde nicht funktionieren, da Gott und seine Schöpfung nicht gleichwertig sind, was sie sein sollten, um diesen Energiekreislauf zu ermöglichen. Gott würde grundsätzlich ein Ungleichgewicht in Betrachtung auf uns darstellen und das führt eben zu Problemen für unser Dasein.

Aber es könnte ja so sein...gut das klingt alles sehr weit hergeholt, aber unsere logik, die vom menschlichen verstand aus herrührt ist aufgrund der beschränktheit unseres verstandes selber auch beschränkt...

Die Logik lässt sich nicht beschränken, egal welchen Verstand man hat. Logisch gesehen lässt sich die Unvollkommenheit der Logik nicht nachweisen, da man diese "beschränkte" Logik selbst dazu verwenden müsste. Deswegen stimmt die immer (auch wenn die falsch wäre.;)).
Was jedoch der menschliche Verstand immer wieder falsch macht, ist dass er versucht die Dinge in Schubladen zu stecken um somit über alles einen Überblick zu haben. Das Problem ist nur, dass die Gültigkeit der Dinge von einer entsprecheden Ansicht abhängen und nicht absolut sind, was aber der Mensch durch diesen Schubladenzwang zu erreichen versucht. Das lustige ist, seine eigene Natur zwingt den Menschen gegen die eigentlichen Prinzipien dieser Natur zu denken und auch zu handeln. Also ich neige selbst ständig dazu irgendwo so eine Art Weltformel zu erkennen um damit über alles andere einen Überblick zu erhalten, auch wenn ich es selbst weis, dass es so etwas nicht möglich ist.

...es klingt unlogisch zu sagen, dass aus dem nichts etwas entsteht....

Öhm, wenn ich eine passende Sichtweise dazu nehme, dann ist das nicht unlogisch.

...irgendwo muss es ja in irgendeiner weise mal einen anfang gegeben haben (so denken wir...rein aus unserer logik heraus, weil es für uns unlogisch ist dass es etwas gibt dass schon immer einfach da war)....

Ähm hm ja, es ist eigentlich unlogisch, dass es irgendwo einen absoluten Anfang gegeben hat und es ist auch eben für die sog. "menschliche Logik" unlogisch. Nur der Grund wieso die Menschen dies trotzdem für logisch halten, begründet sich in diesem Schubladendenken, es ist einfach ein übersichtlicheres Bild.

.....es geht nur darum, die möglichkeit aufzuzeigen, dass es aber so sein könnte....

Wie ich schon sagte, es kommt drauf an, wie man das Ganze betrachtet, denn eigentlich gibt es nur eine einzige Möglichkeit und zwar die die der Logik entspricht.

Tyranos schrieb:Logisch gesehen lässt sich die Unvollkommenheit der Logik nicht nachweisen

Tyranos,

Die Unvollkommenheit vielleicht nicht, aber die Unvollständigkeit, was letztlich mit Unvollkommenheit gleichzusetzen ist. Gödel, von dem Du sicherlich schon gehört hast, hat das getan.

@navigato...
ähm ohne auf die physikalische bene mich dabei zu beziehen sondern rein auf er sprachlichen seite zu bleiben kann man aber eigentlich nicht sagen dass unvollkommenheit gleich unvollständigkeit bedeutet....reinweg nur von dem sinn die die wörter aussagen...denn etwas unvollständiges kann ja noch vervollständigt werden, wenn das entsprechende wissen etc. greift...während der begriff unvollkommenheit einen konstanten zustand beschreibt der ansich halt unvollkommen ist und wo man nichts daran ändern kann sozusagen...also das betrachte ich gerade nur aus der begrifflichen seite....hat jetz nichts mit der physikalischen zu tun!

smoothy,

gut.
Etwas unvollständiges kann in der Zukunft noch vollständig, also vollkommen werden. Allerdings ohne Garantie darauf, dass es das auch tatsächlich wird.

Wir sprechen jetzt aber über die Gegenwart, und in dieser ist es nun so wie es ist.
Unvollständig.

Wenn nun nicht mal die Logik vollständig ist, d.h. nicht mal die mathematische Substanz ausreichend ist, um die Vorgänge die um uns herum passieren richtig zu deuten. Wie kann man dann ruhigen Gewissens behaupten, dies oder jenes wäre mehr oder weniger logisch als etwas anderes?

Natürlich immer im Hinblick darauf, dass die Mathematik die universelle Sprache sein sollte.

@Tyranos

Tyranos schrieb:Es ist nur so, so wie wir die Dinge betrachten, so betrachten sie auch uns aus ihrer Sicht, deswegen kann auch alles ohne unser Bewusstsein und somit ohne uns existieren.

ja so sehe ich das auch...in einem älteren thread habe ich diese ansicht auch schon mal vertreten gehabt....

Tyranos schrieb:So und in der Physik ist eben festzustellen, dass alles null ist und diese Energie von Gott gar nicht gibt, was dazu führt, dass du durch diese Energie auf Gott nicht kommen würdest.
Ne richtig bekloppte Geschichte muss ich sagen, hab selbst Probleme damit, auch wenn ich alleine drauf gekommen bin...

ok....dieser aspekt war mir jetz nicht so ganz aus der physik bewusst.....mmhh....da haste recht...das klingt jedoch sehr unlogisch ansich.... *g*

Tyranos schrieb:Ähm nein das würde nicht funktionieren, da Gott und seine Schöpfung nicht gleichwertig sind, was sie sein sollten, um diesen Energiekreislauf zu ermöglichen. Gott würde grundsätzlich ein Ungleichgewicht in Betrachtung auf uns darstellen und das führt eben zu Problemen für unser Dasein.

wieso? *g*....also mir erschließt sich da nicht so ganz die logik warum gott und der mensch in der hinsicht energetisch nicht gleich sein können.... ich empfand eigentlich meine spekulative annahme bzgl. dieses vergleiches dass eine gewisse energie im menschen ruht, die sich nur nicht direkt äußert,,,,so dass also beide seiten energetisch gleich sein müssten...also ich versteh das jetz nur nicht so ganz weil ich mir so denke, dass es doch unterschiedliche energetische formen gibt...aber nur weil die form oder die art und weise wie sich die energie zeigt anders ist, es ja nicht heisstd as es unterschiedliche energieniveaus sind....also das wäre jetz mein gegenargument was mir einfallen würde....weil ich halt deine annahme (evtl. ja auch tatsache) an diesem punkt nicht so ganz versteh....

Tyranos schrieb:Die Logik lässt sich nicht beschränken, egal welchen Verstand man hat. Logisch gesehen lässt sich die Unvollkommenheit der Logik nicht nachweisen, da man diese "beschränkte" Logik selbst dazu verwenden müsste. Deswegen stimmt die immer (auch wenn die falsch wäre.).

naja...aber das ist ja das problem an der sache, da wir ja ansich nicht wirklich wissen ob unsere logik beschränkt ist.....oder ob die logik ansich schon logisch ist unabhängig des niveaus unseres verstandes....(obwohl dieser aspekt ansich auch insgesammt unlogisch klingt :D