Menschen - Real oder Illusion?

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Von seiten der Wissenschaft gibt es ja die Mehrweltentheorie Demnach könnte es hunderte, tausende oder millionen Parallelwelten direkt neben uns existieren, ohne dass wir dies bemerken. Aber generell tendiere ich dazu dir was das angeht zuzustimmen, da wir für diese anderen Welten noch keine direkten Beweise haben und ich auch noch nicht die - zumindest bewusste - Möglichkeit hatte, diese zu erfahren.

Ich denke es ist einfach so... unser Bewusstsein erfährt durch unsere menschlichen Körper einen bestimmten Frequenzbereich der Wirklichkeit. Aber es ist eben nur das Spektrum, was das Gehirn erfassen kann und was das Bewusstsein sich in dieser, ich sage mal Dimension bewusst sein kann (von den Sinneswahrnehmungen her).

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Die Identifizierung mit dem "Ich" halte ich ebenfalls für eine Illusion. Da war vorher nichts und da wird nachher auch niemals so etwas wie ein Ich sein, denn was nie existiert hat, kann nicht plötzlich existent werden.

Das meine ich auch. Das Ego-Ich ist eine Persönlichkeitsstruktur. Etwas, dass ständig im Wandel ist, dass erst entsteht.

Es ist aber keine Essenz ansich, es ist nicht das, was wir sind. Wir sind keine fleischlichen Wesen, die irgendwann mal entstanden sind. Wir machen hier nur diese Erfahrung, es ist wie ein Film.

@Yoshi

So sehe ich das auch. Anzunehmen, dass die eigene Realität, die wir täglich erfahren das Maß aller Dinge ist, ist schon sehr töricht. Alleine wenn rein wissenschaftlich betrachtet wird, welche Bereiche des Hörens, Sehens und Fühlens wir mit unseren Sinnen abdecken, da wird schon deutlich, dass die Realität nur ein Bruchteil dessen ist, was tätsichlich existiert.

Mit bestimmten Praktiken oder auch Substanzen kann dieses Wahrnehmungsspektrum sozusagen auf der Skala verlängert oder verschoben werden, sodass wir in andere "Realitäten" - wie wir sie dann nennen - gelangen.

Das sehe ich auch passieren, wenn z.B. Schamanen von anderen "Welten" reden in die sie durch ihre Rituale eintauchen können. Es sind keine wirklich anderen Welten, als getrennt von unserer "Welt" zu sehen, sondern einfach nur andere "Frequenzen" desselben Radiokanals ;)

@Yoshi

Also da würde ich nicht drauf wetten das man dies nicht einfach völlig weg diskutieren könnte.
Ausser Du hast dafür plausibele Gründe.

Es ist alles vielleicht der selbe Urgrund, wegen mir auch alles der selbe grundlose blinde Weltwille, welcher jedoch kein Wesen ist.
Aber offensichtlich ist in unserer Wahrnehmung eben nicht alles ein und das selbe, auch wenn alles untereinander verbunden ist.

Wenn ich etwa das hier lese:

Yoshi schrieb:Das einzige, was existiert ist dieses "Ich bin". Das haben auch schon viele Philosophen erkannt. Alles, was wir wahrnehmen ist ein Tanz, ein Spiel innerhalb dieser "Ich bin"- Essenz.

dann möchte ich dem sogleich widersprechen. Dieses "Ich bin", also das Selbstbewusstsein, ist sich oftmals nicht selber bewusst. Etwa wenn man in Dinge vertieft ist, lesen, handwerken usw.
Oder auch wenn man schläft. Es ist Teil des sprachlichen Bewusstseins, aber nicht die Essenz dessen was man ist.
Vielleicht lesen wir unterschiedliche Philosophen? :D

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:So sehe ich das auch. Anzunehmen, dass die eigene Realität, die wir täglich erfahren das Maß aller Dinge ist, ist schon sehr töricht. Alleine wenn rein wissenschaftlich betrachtet wird, welche Bereiche des Hörens, Sehens und Fühlens wir mit unseren Sinnen abdecken, da wird schon deutlich, dass die Realität nur ein Bruchteil dessen ist, was tätsichlich existiert.

Genau, das was wir wahrnehmen ist ohnehin immer ein Produkt des Bewusstseins. Unsere Wahrnehmungen entstehen im Bewusstsein.

Als Kind dachte ich früher immer, dass da draußen farbige feste Materie existiert, die genau die Eigenschaften hat, wie ich sie auch wahrnehme. Nennt man glaube ich 'naiven Realismus'. Dann hörte ich von Wellenlängen, dass das Gehirn bestimmte Wellenlängen als Farben interpretiert. Das schien dann für mich alles logisch. Irgendwann wurde mir dann klar, dass die gesamte Realität, die wir wahrnehmen, in unseren Gehirnen erzeugt wird. Klar, ich mag nicht abstreiten, dass da draußen Energie und Informationen sind, die unser Gehirn interpretiert. Aber Realität ist m.E. immer subjektiv. Sowohl die Sinneswahrnehmungen als auch die Interpretation dieser sind subjektive Qualitäten.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Also da würde ich nicht drauf wetten das man dies nicht einfach völlig weg diskutieren könnte.
Ausser Du hast dafür plausibele Gründe.

Wenn jemand nach jahrelangen Auseinandersetzungen und Erfahrungen mit solchen Themen zu gewissen Überzeugungen gekommen ist, kann man diese nicht einfach wegdiskuttieren. Wen es nicht interessiert oder wer es für Bullshit hält, braucht sich ja gar nicht auf eine Diskussion einzulassen. Wir haben ja schließlich den freien Willen, das zu glauben, was wir glauben wollen ;)

jimmybondy schrieb:Aber offensichtlich ist in unserer Wahrnehmung eben nicht alles ein und das selbe, auch wenn alles untereinander verbunden ist.

Das scheint so, aber ich sehe es so, dass es alles dieselbe Essenz ist, die sich auf unterschiedlichen Wahrnehmungs- oder Bewusstseinsebenen erfährt. Ich mag mein Ego haben, du deins, jeder mag seine Meinungen haben, aber meines Erachtens ist es alles dasselbe Eine, dass sich aus unterschiedlichen Perspektiven erfährt, und sich irgendwann als das Eine, welches es ist erkennt.

@Yoshi
Du bist derjenige den sich jemand anderes einbildet. ;)

Oder hast Du ein klares Kriterium, das auschließt dass Deine Erfahrungen eben diejenigen sind, die aus einer reinen Einbildung erwachsen?

Oder nimmst Du von vornherein einfach an, dass Deine Wahrnehmung der Welt objektiv sei?

@Yoshi

Yoshi schrieb:Genau, das was wir wahrnehmen ist ohnehin immer ein Produkt des Bewusstseins.

Produkt wessen Bewusstseins? ;) Wenn ich den Satz so hernehme, dann könnte ich doch sagen, dass der von dir geschriebene Satz Produkt meines Bewusstseins ist? Das wurde bedeuten, dass auch du Produkt meines Bewusstseins bist - von mir erschaffen wurdest ;) Dann wären wir wieder beim Solipsimus.

Daher passt der Begriff Produkt vielleicht nicht ganz. Ich verstehe aber was du meinst.

Yoshi schrieb:Unsere Wahrnehmungen entstehen im Bewusstsein.

Das war ja die Kernaussage von dir und dieser kann ich zustimmen. Die Realität mag vielleicht ganz anders aussehen, weil eben die Sinne erst in unserem Gehirn (Bewusstsein) interpretiert werden. Und diese interpretiert ist stark subjektiv geprägt. Es mag Dinge geben, die alle gleich sehen, aber vieles ist von der eigenen Sichtweise geprägt.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Wenn jemand nach jahrelangen Auseinandersetzungen und Erfahrungen mit solchen Themen zu gewissen Überzeugungen gekommen ist, kann man diese nicht einfach wegdiskuttieren. Wen es nicht interessiert oder wer es für Bullshit hält, braucht sich ja gar nicht auf eine Diskussion einzulassen. Wir haben ja schließlich den freien Willen, das zu glauben, was wir glauben wollen ;)

Was ist los, warum so abweisend? Ich habe natürlich selber auch meien jahrelangen Erfahrungen und möchte mich gerne austauschen. Ich finde auch, das ich wichtige Punkte genannt habe.

Vielleicht möchtest Du ja selber schlicht nicht diskutieren sondern nur einen Monolog halten?
Wenn dem so ist entschuldige.^^

Yoshi schrieb:Das scheint so, aber ich sehe es so, dass es alles dieselbe Essenz ist, die sich auf unterschiedlichen Wahrnehmungs- oder Bewusstseinsebenen erfährt. Ich mag mein Ego haben, du deins, jeder mag seine Meinungen haben, aber meines Erachtens ist es alles dasselbe Eine, dass sich aus unterschiedlichen Perspektiven erfährt, und sich irgendwann als das Eine, welches es ist erkennt.

Ja schön es ist alles Sternenstaub. Dennoch kommunizieren wir hier offensichtlich und fühlen uns auch getrennt voneinander? Wenn das eine Illusion ist impliziert mir das, das man diese Illusion überwinden könnte.
Wenn Du das kannst, dann weisst Du welchen Begriff ich grade im Sinn habe. Komm überzeug mich, welches Ding ist es an was ich denke? :D

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Oder nimmst Du von vornherein einfach an, dass Deine Wahrnehmung der Welt objektiv sei?

Macht es denn überhaupt Sinn von dem Gegenteil auszugehen?

Y34RZ3RO schrieb: Macht es denn überhaupt Sinn von dem Gegenteil auszugehen?

Gibt es überhaupt ein Gegenteil, von dem man ausgehen kann?

Minka

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Oder nimmst Du von vornherein einfach an, dass Deine Wahrnehmung der Welt objektiv sei?

Keine Wahrnehmung ist objektiv. Wahrnehmung ist immer subjektiv.

@Yoshi

Ich will keinesweges dein Weltbild anzweifeln oder so etwas aber was mir fehlt sind eben konkrete Hinweise. Du sagtest, dass du als rationaler Mensch hier hergekommen bist und irgendwann eher zur spirituellen Weltsicht übergegangen bist. Bei mir war es genau andersrum. Der Grund dafür war auch denkbar einfach: ich hatte zwar ebenfalls viele Erlebnisse durch Meditation und Ähnliches aber mir fehlte die Beweisbarkeit. Ich wollte einfach nicht immer nur glauben müssen sondern ich wollte es wirklich wissen. Dabei hielt ich es aber für unsinnig nur seinen Sinnen zu vertrauen. Es ist unglaublich wie schnell uns unsere Sinne und Erinnerung einen Streich spielen können. Genau deshalb wollte ich einen objektiven Beweis, der Fehldeutung und subjektive Interpretation ausschließt.
Leider habe ich genau das bisher nicht gefunden.

Erst dann ist mir aufgefallen wie viele Esotheriker sich in ihre Welt flüchten und jegliche Selbstreflektion (die ja so propagiert wird) fallen lassen. Hier wird dann von der allgemeingültigen Wahrheit gesprochen und damit eigentlich ist damit nur die eigene Unfehlbarkeit gemeint. Das war dann endgültig der Grund warum ich dieser Szene den Rücken gekehrt habe.

Was ich will sind Hinweise, die sich nicht mit Phantasie erklären lassen.

@Y34RZ3RO
Nun wenn ich großzügig bin und als Annahme zulasse, dass ich selbst existent bin, dann bin ich noch weit davon entfernt behaupten zu können, dass meine Wahrnehmung überhaupt das Produkt einer Interaktion mit einer äußeren Wirklichkeit sei, geschweige denn dabei objektiv abbilde.

@Malinka

Malinka schrieb:Gibt es überhaupt ein Gegenteil?

Keine Ahnung :D Aber weil wir das ja nicht wissen, nochmalig die Frage: macht es Sinn vom Gegenteil auszugehen?

Denn wenn ich davon ausgehe, dass es dieses Gegenteil nicht gibt, könnte ich einer Illusion aufsitzen und dafür in ständigen Zweifel gelebt haben.

Wenn ich davon ausgehe, dass es dieses Gegenteil gibt, es in Wirklichkeit aber nicht gibt, dann stellt es sich im Ende zwar als Illusion heraus, ist aber immer noch besser als die Option, nach der ich die ständige Ungewissheit vorziehe

@Zotteltier

Das stimmt :D Der Solpisismus kann wieder be- noch wiederlegt werden. Aber wieso sollte ich von der schlechteren Alternative - nämlich dass es nur mich gibt - ausgehen, wenn ich es ohnehin nicht mit Gewissheit sagen kann?

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Produkt wessen Bewusstseins?

Naja, damit meinte ich jetzt das Gehirn. Also das, was du wahrnimmst, deine gesamte Realität von Geburt bis zu deinem Tod entsteht in deinem Gehirn, und wird schließlich von deinem Bewusstsein wahrgenommen. Es wirkt so, als würden wir nach "da draußen" schauen, und manchmal fühlt es sich sogar so an, also seien unsere eigenen inneren Erfahrungen auch für die anderen gültig, als würden die anderen genau dieselben Gefühle fühlen, die wir auch fühlen, aber im Grunde genommen ist alles Projektion.

Y34RZ3RO schrieb:Wenn ich den Satz so hernehme, dann könnte ich doch sagen, dass der von dir geschriebene Satz Produkt meines Bewusstseins ist?

Naja, in gewisser Weise ist er das. Ich poste etwas, und du liest es. Dein Gehirn interpretiert diesen dann, und bastelt sich eine Antwort zurecht. Ich tue dasselbe, wir alle tun das. Deswegen geschiet das hier alles auch im Grunde genommen unbewusst. Dass wir das hier alles frei tun, ist eine perfekte Illusion.

@jimmybondy

Y34RZ3RO schrieb:Wenn ich den Satz so hernehme, dann könnte ich doch sagen, dass der von dir geschriebene Satz Produkt meines Bewusstseins ist?

Das ist ja auch gut so, darauf hat ja auch jeder ein Recht. Was mir hier eben auffällt, und was ziemlich störend ist, ist dass viele User hier gar nicht wirklich auf Beiträge von anderen eingehen, sondern sie mit kurzen Sätzen niedermachen, und gar als "Bullshit" bezeichnen, oder ständig Beweise verlangen. Das ist einfach nur geistlos...

Wer nicht diskuttieren will, der muss es nicht, aber die Beiträge von anderen niederzumachen, ohne darauf wirklich argumentativ einzugehen ist einfach nur geistlos...

jimmybondy schrieb:Vielleicht möchtest Du ja selber schlicht nicht diskutieren sondern nur einen Monolog halten?

Ich bin der Letzte, der hier Monologe halten will. Mich interessiert, was andere von meiner Sicht denken, und freue mich auch, wenn es Leute gibt, die diese mit mir teilen. Aber du kannst es ja gerne als Monologe interpretieren, und wenn, dann brauchst du ja auch gar nicht darauf einzugehen, weil für dich sind es ja dann nur Monologe :)

Mit solchen Leuten ist ein Diskussionsaustausch für mich nichts wert... was mich vorallem stört ist, dass Leute hier häufig persönlich angegriffen werden, und gar nicht wirklich auf die Argumente anderer eingehen. Das hab' ich hier schon sehr häufig erlebt. Wer nicht sachlich bleiben kann, der soll es lassen. Das war jetzt nicht auf dich bezogen, aber ich habe es hier schon häufig erlebt.

jimmybondy schrieb:Dennoch kommunizieren wir hier offensichtlich und fühlen uns auch getrennt voneinander

Ja, das Bewusstsein will sich ja in Trennung erfahren, das ist ja der Sinn an der Individualität.

jimmybondy schrieb:Wenn das eine Illusion ist impliziert mir das, das man diese Illusion überwinden könnte.

Ja, man kann sie auch überwinden. Genau das ist ja auch einer der Gründe, warum ich so viel darüber diskuttieren.

Aber ich diskuttieren darüber nicht mit Leuten, die ohnehin nur darauf aussind, sich über Beiträge anderer lustig zu machen.

@Y34RZ3RO
Warum musst du denn überhaupt eine Entscheidung treffen wenn es für dein Leben irrelevant ist? Wieso sollte ich in einer Formel auf Teufel komm raus versuchen eine Variable auszurechnen, die sich eh rauskürzt?

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:Genau deshalb wollte ich einen objektiven Beweis, der Fehldeutung und subjektive Interpretation ausschließt.
Leider habe ich genau das bisher nicht gefunden.

Ganz einfach, weil es keinen objektiven Beweis geben kann. Wie willst du soetwas auch objektiv Beweisen? Du kannst nur subjektive Erfahrungen mit Dingen haben. Klar können einem Leute auch von Dingen erzählen, aber solange man sie nicht selbst erfährt, ist es warscheinlich, dass man skeptisch ist. Soetwas wie die eigene unsterbliche Essenz kann man nur fühlen/erfahren. Man kann es nicht mit Messgeräten messen...

@Yoshi
Naja wenn wir annehmen würden, dass alles eh eine Projektion unseres Bewusstseins ist dann müsste ich ja theoretisch auch irgendetwas in dieser Welt so verändern können, dass es mit der herkömmlichen Weltaufassung nicht zu erklären ist.
Das wär zwar wie du sagst auch nur ein subjektiver Beweis (da es dann in meiner Welt nur mich gäbe :D ) aber einer wo man nicht mehr dran zweifeln kann.

Und Erlebnisse auf Drogen und/oder Meditation nehme ich für mich nicht mehr als Beweis. Das sind zwar wirklich erstaunliche Erlebnisse, die einen teilweise über den eigenen Tellerrand blicken lassen können, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass unser Gehirn uns da nur etwas vorgaukelt.

Naja ich klinke mich hier mal für heute aus :)