Menschen - Real oder Illusion?

@Kausal

Kausal schrieb:Meiner Meinung nach wird umgekehrt ein Schuh draus. Warum sollte es für die Radioaktivität von Belang sein, ob jemand von ihr weiss, oder nicht?

Weil die Radioaktivität dich benötigt, um zu sein, und nicht umgekehrt.

Kausal schrieb:Die Materie erfüllt erstmal garkeinen Zweck, und ist das Resultat kausaler Zusammenhänge.

Keinen Zweck? Kannst du das mal bitte vormachen, dann will ich dir gerne glauben, dass sie keinen Zweck erfüllt. Hast du schon mal kommuniziert, ohne etwas Materielles zu benutzen? :)

Sprichst du aus Erfahrung?

@oneisenough

Wie kommst zu zu dem Schluss, dass irgendjemand von uns benötigt wird? Wir alle sind ausnahmslos bedeutungslos, wie der ganze Rest auch. Ob wir nun existieren oder nicht ist vollkommen ohne Belang.

Keinen Zweck? Kannst das mal bitte vormachen, dann will ich dir gerne glauben, dass sie keinen Zweck erfüllt. Hast du schon mal kommuniziert, ohne etwas Materielles zu benutzen?

Nein habe ich nicht. Ich nutze die Gegebenheiten, um zu kommunizieren. Auch hier setzt du wieder die Wirkung vor die Ursache. Ein Beispiel: Ich baue ein Haus aus Steinen, gibt es die Steine jetzt nur, damit ich mein Haus daraus bauen kann? Oder baue ich mein Haus daraus, weil er halt verfügbar ist? Und wenn es ihn nur geben sollte damit ich mein Haus daraus bauen kann, warum hat er dann nicht gleich die passende Form, um mir das Bauen zu erleichtern?

Alles was du machst ist, die eigene Existenz an die Spitze zu setzen, und ihr alles andere unterzuordnen. Das könnte man als vermessen bezeichnen.

@Kausal

Dein Beispiel mit den Bausteinen für den Hausbau ist banal. So etwas diskutiere ich hier nicht. Ich diskutiere vielmehr das Fundamentale.

Stell dir vor, es gäbe im gesamten Universum keinen Beobachter. Niemanden, der etwas über das Vorhandensein eines Universums wissen oder sich etwas darüber ausdenken könnte. Bist du dir im Klaren darüber, was das bedeutet?

Und wie ist es im umgekehrten Fall: Wie wäre es, wenn zwar ein Beobachter vorhanden ist, aber nichts, was er beobachten könnte? Gibt es so was?

Ist es nicht vielmehr so, dass es ein Universum FÜR DICH nur dann gibt, wenn du weißt, dass es dich gibt?

Und gilt das nur für dich, oder für jedes Lebewesen?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Stell dir vor, es gäbe im gesamten Universum keinen Beobachter. Niemanden, der etwas über das Vorhandensein eines Universums wissen oder sich etwas darüber ausdenken könnte.

Das machte keinen Unterschied zu dem jetzigen Universum. Alles was du beobachten kannst, ist ja bereits geschehen. Jede Information braucht Zeit um sich auszubreiten, also kannst du immer nur wahrnehmen, was in der Vergangenheit bereits passiert ist.

oneisenough schrieb:Und wie ist es im umgekehrten Fall: Wie wäre es, wenn zwar ein Beobachter vorhanden ist, aber nichts, was er beobachten könnte? Gibt es so was?

Was ja paradox ist, denn wenn es einen Beobachter gibt, dann kann er immer wenigstens sich selbst beobachten. Des weiteren trifft das keine Aussage darüber, ob das Universum auch ohne ihn existieren kann.

oneisenough schrieb:Ist es nicht vielmehr so, dass es ein Universum FÜR DICH nur dann gibt, wenn du weißt, dass es dich gibt?

Zumindest gibt es den Eindruck und die Vorstellung die ich persönlich davon habe, nur dann. Aber auch hieran lässt sich wieder nicht festmachen, ob es das Universum an sich NUR DANN geben kann.

@kosmos

Kausal schrieb:Alles was du beobachten kannst, ist ja bereits geschehen.

Hier trennst du erneut den Beobachter vom Beobachteten, sagst aber bereits im nächsten Satz …

Kausal schrieb:denn wenn es einen Beobachter gibt, dann kann er immer wenigstens sich selbst beobachten.

Damit sagst du nichts anderes als: Ich beobachte ständig etwas, was ich mal war.

Wer hat dir einen solchen Unfug erzählt, dass du es für wahr hälst? :)

Kausal schrieb:Was ja paradox ist, denn wenn es einen Beobachter gibt, dann kann er immer wenigstens sich selbst beobachten. Des weiteren trifft das keine Aussage darüber, ob das Universum auch ohne ihn existieren kann.

Kann es das? Bist du sicher?

Sage mir bitte: Wenn es dich nicht gibt, - wo ist dann für dich das Universum?

@oneisenough

Natürlich trenne ich Beobachter von beobachtetem, ich kann mir doch auch im nachhinein ein Bild von etwas machen, das passiert ist, ohne das ich es direkt beobachtet habe. Indem ich z.B. das Resultat daraus beobachte. Und das tun wir immer, anders ist es garnicht möglich. Betrachtest du die Sonne, ist die Information die du beobachtest bereits 8 Minuten alt. Selbst wenn du dich im Spiegel betrachtest, benötigt das Licht eine gewisse Zeit um von dir zum Spiegel und wieder zurück zu gelangen. Alle Vorgänge benötigen eine Weile bevor du sie beobachten kannst, und daher ist auch Beobachter von beobachtetem stets zu trennen.

Betrachtest du einen anderen Stern als die Sonne, wird das ganze noch offensichtlicher. Denn dann beobachtest du etwas, das passierte lange bevor es dich überhaupt gab.

oneisenough schrieb:Sage mir bitte: Wenn es dich nicht gibt, - wo ist dann für dich das Universum?

Mal abgesehen davon, dass die Frage komplett unsinnig ist, benutzt du ja schon die Formulierung, wo das Universum "für mich" wäre. Allerdings ist es für die Frage ob das Universum ohne mich auch da wäre, völlig unerheblich.

Das heisst du gehst davon aus, dass es alles was du nicht wahrnimmst bzw. beobachtest, auch nicht gibt?

Yoshi schrieb:Ein Arschloch wird auch ein Arschloch bleiben, ob ich das nun will oder nicht.

Mit „Wollen“ wird sich erst mal nicht viel substantiell verändern, weil immer, wenn ich
etwas „will“, gehe ich im tiefsten, innersten Glauben ja davon aus, dass ich es nicht habe
und genau dies werde ich erst mal in meiner Welt zu sehen bekommen. Es kann aber ein
erster Schritt bzw. eine neue Ausrichtung in die Richtung eines neuen, interessanteren
Glaubens sein. Ähnlich wie das Pflanzen eines neuen Samens, der bei guter Pflege und
Geduld heranwächst und irgendwann leckere Früchte trägt.

Ändere deinen Glauben und es ändert sich auch deine Welt.

@agauga

agauga schrieb:Ändere deinen Glauben und es ändert sich auch deine Welt.

Nur meine? Das ist ja dann nicht besonders hilfreich...

@Kausal

Bitte entschuldige, ich habe dich im meinem vorherigen Beitrag irrtümlicherweise mit @kosmos angesprochen. Das war jedoch nur scheinbar ein Irrtum (sprachlicher Art), denn in Wirklichkeit bist du ja der komplette Kosmos. Ich verspreche dir, dich zukünftig weiter mit @Kausal anzusprechen. :)

Kausal schrieb:Betrachtest du die Sonne, ist die Information die du beobachtest bereits 8 Minuten alt.

Was ist denn eine Sonne? Ein einzelnes Photon, welches dich erst nach 8 Minuten erreicht? Oder eine bestimmte Anzahl von Photonen? Was genau ist es, was du als Sonne bezeichnest? Und wo ist die Sonne zwischen diesen 8 Minuten? Um deinem Beispiel Qualität zu geben, musst du ständig eine Sonne haben, die alle 8 Minuten anwesend und wieder verschwunden ist. Erst dann kannst du von einem solchen Zyklus sprechen.

Du verwechselst die Verfügbarkeit von Information mit deiner eigenen Fähigkeit, Aufmerksamkeit auszuüben.

In deiner Welt besteht das Ausüben von Aufmerksamkeit im Anwenden von Materie. Und da ist es nur eine Folge, dass du ihre kommunikativen Eigenschaften (Die Sonne ist 8 Minuten entfernt) genauso bemerkst, wie sie für Kommunikationszwecke erschaffen wurden.

Kausal schrieb:Mal abgesehen davon, dass die Frage komplett unsinnig ist, benutzt du ja schon die Formulierung, wo das Universum "für mich" wäre.

Welches andere Universum kennst du denn, außer dem, dass in deinem Bewusstsein verfügbar ist? Und ist es nicht so, dass es das Universum immer nur dann gibt, wenn es dich gibt? Dass es für dich erscheint und wieder verschwindet in Abhängigkeit deiner Anwesenheit?

Wenn es dich nicht gibt, wie es jedesmal im traumlosen Tiefschlaf der Fall ist, - wo ist dann das Universum für dich?

Wieso ist das Unsinn, wenn du doch selbst diese Abhängigkeit und die ständigen Wechsel des Erscheinens und Verschwindens bemerken kannst?

@Kausal
Nur deine, denn du hast nur in deiner Zutritt.

Existiert dein Spiegelbild im Spiegel auch wenn du nicht hineinschaust? Ist die Sonne auch dann noch da wenn du im 5.Untergeschoss eines Parkdecks bist?

Also so kommst du nicht weiter.

@oneisenough

Ich finds ja toll von dir, dass du mich gesperrt hast, aber das ist irgendwie irritierend, dass du vor einer simplen Frage davonläufst. ;P

Im Grunde unterscheiden wir uns nicht wirklich, haben nur andere Auffassungen über den Stand der Dinge.
Zumindest jetzt.

Ich habe eine Vorstellung vom perfekten Leben, du stellst dir dein Leben perfekt vor.
Oder anders ausgedrückt ich halte mich für einen Träumer der in der Realität lebt deine Realität scheint deinen Vorstellungen zu entspringen.
Eine wunderbare Eigenschaft. Ich erkenne meine damalige Einstellung in dir.
Nur leider wurde diese Einstellung durch mich selbst ausgelöscht, da ich wie schon so oft erwähnt von unkontrollierten Panikattacken heimgesucht wurde.
Deshalb musste ich mir auch begreiflich machen, dass die Welt die um mich herum existiert egal wie ich sie mir vorstelle, dennoch ist sie so wie sie ist und nicht wie ich glaube dass sie ist.

Deshalb war ja auch mein Interesse an der Diskussion so harg, schließlich entsprach sie dem was ich einst glaubte.

Tut mir leid wenn du das in den falschen Hals gekriegt hast aber mich würden nach wie vor deine Antworten interessieren.

Denn das Problem was ich mit deinem Glauben hatte war, dass ich NUR noch beobachtete und meinte über allem zu stehen, weil meine Welt nur mir gehört.
Erst die unglückliche Liebe konnte mir zeigen, warum ich einen komplett falschen Weg bestritten habe, selbst wenn diese Liebe zu einem Menschen bestand, der mich nicht verdient hatte.

Wie würdest du reagieren, wenn dir dein eigener Intellekt sagt, dass die Welt um dich wahr ist und du sie gefälligst als solche respektieren sollst und nicht die Welt wie du sie siehst beobachten sollst sondern die Welt wie sie ist akzeptieren sollst und in ihr Leben und Liebe finden sollst?

Was würdest du tun, wenn du von Panikattacken wachgerüttelt wirst und dir im Geist verbieten musst einfach nur zu beobachten, sondern das hier und jetzt als gegeben anzuerkennen und darauf auch entsprechend zu reagieren?

Entsprechend reagieren im Sinne als emotionaler und menschlicher Mensch.

Über eine ehrliche und einfache Antwort würde ich mich freuen.

Danke :)

@Yoshi

Yoshi schrieb:Die Menschen verhalten sich so, wie sie sich verhalten, genauso wie wir beide uns so verhalten, wie wir uns verhalten. Wir haben auf unser Verhalten keinen Einfluss. Es ist alles programmiert ;)

Mag sein, dass wir gewisse Einflüsse haben, aber im Groben und Ganzen sind wir Menschen auch nur Maschinen, die eben nach bestimmten Prinzipien funktionieren und bestimmte Verhaltensweisen haben.

Oh nein! Nicht schon wieder ^^
Darüber hab ich mit Zeo schon diskutiert XD

Die Ansicht ist rein technisch gesehen schön und gut. Elektrische Impusle fließen durch unseren Körper, bla bla bla...

Aber siehs mal so:
Wer zum Geier hat uns programmiert?
Ich meine wir haben soviele Programmierfehler, das ist doch nicht auszuhalten :D

Die haben wir deshalb weil wir uns natürlich (nicht "natürlich" wie "ist doch wohl klar", sondern "natürlich" im Sinne von "Natur" ;)) durch Evolution entwickelt haben und in uns der genetische Schrott von Millionen Jahren steckt ^^
Das genetische Material der Erbinformationen ist nur ein kleiner Teil der in einem Menschen steckt. Genetisch tragen wir viel mit uns herum, dass bisher wissenschaftlich noch nicht entschlüsselt werden konnte und man weiß auch nicht wirklich wofür es gut ist.

Deshalb halte ich nach wie vor nichts von der Genetik. Denn die Geschichte zeigt uns doch, dass wir es bisher immer nur schlimmer machten als es doch schon ist. :(

Aber bleiben wir bei biologischen Maschinen, wenns unbedingt sein muss :P
Natürlich gesehen finde ich das zwar nicht, aber man kann den Menschen betiteln wie es einem beliebt ;)

solitär schrieb:Oh nein! Nicht schon wieder ^^
Darüber hab ich mit Zeo schon diskutiert XD

Und wie ich sehe, kannst du andere Meinungen immer noch nicht akzeptieren...

@Zeo
Und woher nimmst du diese Annahme?
Unsere Diskussion beruhte darauf, dass du offenbar irgendwie deine Meinung verteidigen wolltest, ich wollte dir aber nur meine nahebringen.
Tut mir leid wenn es dir so vorkommt als würden da irgendwelche Grenzen ineinander verschwimmen ;)

Ich denke dein Problem ist es dass du einfach keinen Humor verstehst :P Wie eine gute Maschine eben ;)
(Lies nochmal genau dein Zitat von mir und auch du wirst folgende Stilmittel erkennen: "^^" und "XD")

Wie ich emotional dazu stehe und was für Gefühle ich habe wenn ich etwas schreibe kann ich leider nicht in Worten ausdrücken, aber Stilmittel und Smilies helfen da oft darüber hinweg.

solitär schrieb:Unsere Diskussion beruhte darauf, dass du offenbar irgendwie deine Meinung verteidigen wolltest, ich wollte dir aber nur meine nahebringen.

So sah das aber nicht aus. Aber müssen wir das jetzt wirklich zum dritten Mal durchkauen? Ich bin nicht bereit, mich als beseeltes, esoterisches Wesen zu sehen. Weil nichts dafür spricht. Deal with it.

@Zeo

Zeo schrieb:Aber müssen wir das jetzt wirklich zum dritten Mal durchkauen?

Ehm... Also ich hab dich nicht angeschrieben ;)

Zeo schrieb:Ich bin nicht bereit, mich als beseeltes, esoterisches Wesen zu sehen.

Hab ich irgendwo behauptet, dass du das MUSST??
Mensch Junge, leb doch so wie du es für richtig haltest :O

Zeo schrieb:Weil nichts dafür spricht.

Natürlich nicht. Lebenserfahrung ist rein objektiv. Wenn ich du wäre, wäre ich eben du ^^
Wenn du ich wärst, wärst du eben ich.
So einfach ist das :D

solitär schrieb:Ehm... Also ich hab dich nicht angeschrieben ;)

Fail? Du hast mich mit einer PN erst auf diesen Thread gebracht.

Es ist deine Entscheidung dich zu äußern ;)
Eigentlich wollte ich dich nur auf Yoshi aufmerksam machen.
Ich meine offenbar tickt ihr ähnlich und es ist doch schön wenn man bei Menschen Gemeinsamkeiten entdeckt oder etwa nicht?

Ich persönlich unterhalte mich am Liebsten mit Gleichgesinnten, bin aber auch bestrebt die Handlungsweisen und emotionalen oder von mir aus programmierten Hintergründe von anderen Menschen zu verstehen :D

solitär schrieb:Ich meine offenbar tickt ihr ähnlich

Ähnlich vielleicht. Aber nicht ähnlich genug, dass ich ihm in jedem Punkt zustimmen würde.

Ehm... Das Wort "Gleichgesinnte" bedeutet nicht unbedingt 100%ige Übereinstimmung.
Bei Computerprogrammen trifft das zu, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein geborener Mensch exakt genauso tickt wie ein anderer ist sehr gering oder besser ausgedrückt: Die Wahrscheinlichkeit diesen Menschen zu finden ist sehr gering.

Gemeinsamkeiten in Denkweisen über das Leben sind schon mal eine gute Basis...

Hey wohin soll das denn jetzt führen? Ich will euch doch nicht verkuppeln, zumal ich denke, dass ihr beide heterosexuelle Kerle seid XD

Dachte nur es wäre interessant für dich mit ihm ein paar Worte zu wechseln?

In der Hinsicht bin ich nach wie vor der Ansicht von Oneisenough: Kommunikation ist eine wichtige Grundlage unseres Seins. (Wobei ich nicht sicher bin ob ich das richtig zitiert habe. :/)