Was ist Realität?

Groucho schrieb:Das nervt nur und bringt auch Mitlesern keinen Spaß

Stimmt. Klugscheißen und diskutieren sind zwei paar unterschiedliche Schuhe.

Noumenon schrieb:Libertin schrieb:
Dann vesuch mal, Kraft Deiner Gedanken einen Berg zu heben.

Versuch' mal, Kraft deiner Gedanken deinen Arm zu heben...

Und sage bitte Bescheid, falls es wider sämtlicher Erwartungen klappen sollte, denn es wäre vor dem Hintergrund des hier zelebrierten Weltbildes wahrlich eine Sensation!! :D

Öhm, das ist aber schon etwas anderes als:

EZTerra schrieb:"realität" ist auf jedenfall nicht starr oder fest, sie ist jederzeit wandelbar und das allein durch die kraft des geistes/bewusstsein.

Wobei es zum Arm heben auch (zumindest ein klein wenig) an Muskelkraft bedarf. ;)

Libertin schrieb:Öhm, das ist aber schon etwas anderes als:

Öhm... deine Aussage doch aber auch, wtf? :ask: So what? :D

Außerdem ging ich ja nicht auf EZTerra's Aussage ein, sondern auf deine. Just saying...

Libertin schrieb:Wobei es zum Arm heben auch (zumindest ein klein wenig) an Muskelkraft bedarf. ;)

Gut, gerne extra für dich: Versuch' mal, Kraft deiner Gedanken deinen Arm zu heben die für das Heben deines Armes zuständigen Muskelgruppen anzuspannen. ;)

Noumenon schrieb:Öhm... deine Aussage doch aber auch, wtf? :ask: So what? :D

Außerdem ging ich ja nicht auf EZTerra's Aussage ein, sondern auf deine. Just saying...

Ich aber, weswegen EZTerras Beitrag da schon mit berücksichtigt werden sollte. Aber da er sich sich ja im Nachgang nochmal etwas präziser erklärt hat können wir es nun auch gerne ad acta legen.

Noumenon schrieb:Gut, gerne extra für dich: Versuch' mal, Kraft deiner Gedanken deinen Arm zu heben die für das Heben deines Armes zuständigen Muskelgruppen anzuspannen.

Extra für Dich: Ich ging bei ETZerras Beitrag Eingangs davon aus, daß er den Aspekt der benötigten Muskelkraft ausgeschlossen hatte. Übrigens sollte man den Arm auch gedanklich nicht zu sehr anspannen wenn man nachher keinen Muskelkrampf in Kauf nehmen will. ;)

Libertin schrieb:Aber da er sich sich ja im Nachgang nochmal etwas präziser erklärt hat können wir es nun auch gerne ad acta legen.

Das wäre sooo schade, Meta-Diskussionen sind doch immer wieder toll. :D Könntest du - in deiner Funktion als Moderator - dich nicht vielleicht dafür einsetzen, dass bei AllMy eine Rubrik "Meta-Diskussionen" eingeführt wird? :)

Libertin schrieb:Extra für Dich: Ich ging bei ETZerras Beitrag Eingangs davon aus, daß er den Aspekt der benötigten Muskelkraft ausgeschlossen hatte.

Und ich ging bei deinem Beitrag davon aus, dass du bestreitest, Geist/Bewusstsein könne überhaupt oder generell irgendeine Wirkung auf die Realität haben. ;)

Noumenon schrieb:Das wäre sooo schade, Meta-Diskussionen sind doch immer wieder toll. :D Könntest du - in deiner Funktion als Moderator - dich nicht vielleicht dafür einsetzen, dass bei AllMy eine Rubrik "Meta-Diskussionen" eingeführt wird? :)

Ich könnte bei meinen Kollegen zumindest mal ein gutes Wort dafür einlegen. ;)

Deppell schrieb:Ich würde nur gerne Wissen, wie du dann "Willen" und "Denken" unterscheidest bzw. jeweils definierst?

Der Unterschied liegt in ihrem Sein.
Der Wille muss eingesetzt werden aber das Denken erfolgt kontinuierlich, automatisch immer.
Ohne Denkfähigkeit gäbe es den Willen nicht, aber das Denken existiert auch ohne unseren Willen.

Versuche mal nichts zu denken. Wir denken immer etwas, auch wenn wir nicht denken wollen.
(Meditation die verlangt, dass man das Denken abschaltet, arbeitet gegen die Natur des Geistes.)
Denkprozesse brauchen den Willen nicht. Denken funktioniert auch wenn wir nicht wissen was wir wollen.
Wenn wir gefragt werden was wir vom Leben wollen oder welche Wünsche wir erfüllt haben wollen, müssen wir erst nachdenken und eine Formulierung finden.

Vieles was wir wollen hat negative, neutrale oder positive eine Auswirkungen.
Je mehr wir alles rund um unseren Willen wissen, erkennen und vorhersehen können, desto besser kann man über seinen Willen nachdenken und überprüfen ob wir das wirklich wollen.
Das Denken kann uns also sogar vor unseren Willen schützen.
Vieles hat Aus+Einwirkungen, Tragweiten und so manches zeigt sein "wahres Gesicht", die Nebenwirkungen eines Willens, erst nach einer langen Zeit.
Beispiel: Umweltschäden durch Konsumrausch.
Wollen die Menschen eine zerstörte Erde? Umdenken kann die Erde heilen und retten.
Klar ist, dass wenn die Menschen in der Vergangenheit MEHR MITgedacht hätten, es nicht soweit gekommen wäre.
Denken und Mitdenken hilft immer und kann die Welt verändern.

Dannn gibt es auch noch den Willen etwas zu tun, aber wir vergessen es zu tun.
Dazu gibt es einen Spruch, der das m.E. auch erklärt: "Was man nicht im Kopf hat, muss man in den Beinen haben."
(Wird benutzt, wenn man etwas nicht rechtzeitg (mit)erledigt hat und nun mehr Arbeit hat.)
So manches was wir wollen, vergessen wir und setzen deswegen unsere Handlungen nicht in diese Richtung.
Die Erinnerung an dem was wir wirklich wollen ist also auch oft notwendig.
Erinnerungen sind Teil des Denkprozesses, also des Denkens.
Der Wille braucht also das Denken, aber das Denken braucht den Willen nicht.
Das Denken braucht nur das Bewusstsein. Bewusstsein ist nicht gleich Wille.

Deppell schrieb: Feuerseele schrieb:
Ja, weil wir mit unserem Willen unser Denken zum besseren verändern können

..wie das funktionieren soll.
Dann müsste ich einen Gedanken, den ich innerlich denke, doch vorher gewollt haben.

Nein die Gedanken müssen wir nicht vorher gewollt haben um unser Denken willendlich zu verändern.
Wir können unserem denken bewusst und willendlich eine Denkweise hinzusetzen. Wir können willendlich in eine Art Muster denken welches genauer sortiert und analysiert. Das weiß ich, weil ich das ab und zu mache und weiß, dass ich mich willendlich-bewusst dazu aufrufen muss alles in 3 Kategorien zu denken. Dies erfolgt nicht automatisch sondern nur willendlich.

Wir können willendlich und in Kategorien über eine Sache nachdenken und dann kommen erst die passenden Gedanken dazu. Wir müssen uns auf eine Sache konzentrieren um die dazugehörigen Gedanken zu bekommen.

Das was der Wille und das Denken gemeinsam haben ist die Veränderbarkeit.

Deppell schrieb:Aber letztlich bin ich immer überrascht über das, was ich denke.

Ich bin auch immer überrascht, was ich denke :-) Schreiben ist m.E. eine Methode um herauszufinden was man denkt.
Da könnte man jetzt über das Zitat "Ich denke, also bin ich" nachdenken.
Gedanken locken andere Gedanken hervor.
Es ist so als ob Gedanken durch das Denken und Schreiben erst geboren werden.
Denkst du auch über das Gedachte nach?

Deppell schrieb:Ich könnte höchstens darüber nachdenken, was ich nachher denken möchte. Aber dieses Nachdenken vorher ist ja schon wieder ohne einen Willen geschehen (aus meiner Perspektive).

Hä? Wenn du vorher nachdenkst und willendlich bestimmst über welches Thema du in Folge weiteres denkst, dann hast du doch willendlich dein Denken beeinflusst. Du hast dann doch selbst bestimmt über was du nachdenken willst.

Da fällt mir ein Beispiel ein wann wir nicht frei denken dürfen was wir wollen:
Wir dürfen unsere Gedanken keinen freien Lauf lassen wenn wir auf der Arbeit sind.
Die Gedanken sind nicht frei. Wir müssen auf der Arbeit das denken was zur Arbeit gehört.

Deppell schrieb:Ganz zu schweigen davon, dass ich überhaupt keine Ahnung hätte, wie das Denken zum Besseren verändert werden könnte weil ich nicht weiß was "Besser" sein soll.

Besser wird alles, wenn man so schnell wie möglich die zwei Seiten einer Sache erkennt. Alles hat 2 Seiten...
Wir können über eine Sache vollständiger nachdenken, dies führt zum Besseren.

Deppell schrieb:Wenn es keinen (freien) Willen gibt und es zwischen Gedanken und der Realität keine Trennung gibt, weil sie sich gegenseitig beeinflussen, dann gäbe es doch nur Realität oder?

Und das Werden.

Deppell schrieb:Wenn es (freien) Willen doch gibt muss er unabhängig von der Realität sein.

Warum? Was meinst du?
Wozu ist ein freier Wille der von der Realität unabhängig ist, nützlich?
Und was kann der freie Wille bewirken ohne die Realität zu nutzen?

Deppell schrieb:Aber könnte man wirklich sagen, dass "Realität" keinen Einfluss auf den Willen hätte?

Alles beeinflusst sich gegenseitig. Beeinflussung macht die Lebendigkeit und Bewegung aus.

Feuerseele schrieb:Wir denken immer etwas, auch wenn wir nicht denken wollen.

Wer sagt das? Es gibt auch Zustände der Gedankenlosigkeit (zumindest was die bewusst wahrgenommenen Gedanken angeht).

Deppell schrieb am 24.02.2019:Andere Frage, was ist Realität auf jeden Fall nicht?

Verdammt gute Frage. Aber bspw. die fünf Platonischen Körper sind nicht real, schon gar nicht objektiv, sondern frei erfunden. Und ihr Erfinder hieß Platon. ;)

Noumenon schrieb:Aber bspw. die fünf Platonischen Körper sind nicht real,

Auf dem Foto in deinem link sehen die ziemlich real aus.

@Groucho
Das sind nur Kunstobjekte, so wie Statuen von Engeln und Dämonen. ;)

Noumenon schrieb:Das sind nur Kunstobjekte,

Schon klar, aber die sind real.

Noumenon schrieb:so wie Statuen von Engeln und Dämonen.

Nein, eben nicht so wie..., sondern ganz anders.
Engeln und Dämonen schreibt man schon eine Lebendigkeit zu, die diese Statuen nicht haben.
Die Kunstobjekte hingegen sind genau so, wie Platon sie beschrieben hat.
Mal ganz davon abgesehen, dass zumindest Tetraeder und Hexader auch so (also nicht als Kunstobjekt) häufiger vorkommen.


Ich verstehe nicht so ganz deinen Ansatz, wenn du sagst, die sind nicht real.

Groucho schrieb:Engeln und Dämonen schreibt man schon eine Lebendigkeit zu, die diese Statuen nicht haben.

Kein schlechtes Argument, nur...

...die Kunstobjekte da besitzen neben ihrer Form bspw. noch diverse Eigenschaften (sie besitzen etwa ein Gewicht und bestehen aus einem konkreten Stoff), welche wiederum Platonische Körper nicht haben.

Klassisches Beispiel auch: Der Mond. Sieht aus wie 'ne Kugel, ist aber keine. Und entsprechend lautet die Frage nicht: Ob es Dinge gibt, welche (annähernd) die Form einer Kugel haben, sondern ob der Form oder dem Konstrukt 'Kugel' selbst eine reale und objektive Existenz zukommt.

Groucho schrieb:Ich verstehe nicht so ganz deinen Ansatz, wenn du sagst, die sind nicht real.

Ist der Platonismus wahr, bedeutet das, dass sich die Realität weit über die physische Welt hinaus erstreckt und insbesondere auch Objekte umfasst, die nicht Teil der kausalen- und raumzeitlichen Ordnung sind, wie vom Materialismus/Physikalismus behauptet.

Noumenon schrieb:...die Kunstobjekte da besitzen neben ihrer Form bspw. noch diverse Eigenschaften (sie besitzen etwa ein Gewicht und bestehen aus einem konkreten Stoff), welche wiederum Platonische Körper nicht haben.

Hat Platon das gesagt, oder ist das von dir?

Noumenon schrieb:Ist der Platonismus wahr, bedeutet das, dass sich die Realität weit über die physische Welt hinaus erstreckt und insbesondere auch Objekte umfasst, die nicht Teil der kausalen- und raumzeitlichen Ordnung sind, wie vom Materialismus/Physikalismus behauptet.

Ich kann dir leider nicht folgen....

Warum sollen Platonische Körper nicht Teil der raumzeitlichen Ordnung sein?

Benutzt du real=gegenständlich?

Noumenon schrieb:sondern ob der Form oder dem Konstrukt 'Kugel' selbst eine reale und objektive Existenz zukommt.

Was ist mit Kugeln aus Kugellagern?
Mit Orangen wollte ich nicht anfangen, da kommt dann die Kritik, dass die nie perfekte Kugeln sind.


Offenbar ist es hilfreicher, wenn man beschreibt, was man unter real oder nicht-real versteht, statt missverständliche Beispiel zu nehmen

Groucho schrieb:Hat Platon das gesagt, oder ist das von dir?

Die Unterscheidung zwischen Stoff und Form geht vor allem auf Aristoteles zurück. Und dass die Kunstobjekte da bspw. Gewicht besitzen und aus einem bestimmten Stoff (scheinbar Metall) bestehen, wie es bei geometrischen Objekten nicht der Fall ist, ist sicherlich klar.

Groucho schrieb:Ich kann dir leider nicht folgen....

Freie und sinngemäße Übersetzung folgender Aussage:

"Mathematical platonism has considerable philosophical significance. If the view is true, it will put great pressure on the physicalist idea that reality is exhausted by the physical. For platonism entails that reality extends far beyond the physical world and includes objects which aren’t part of the causal and spatiotemporal order studied by the physical sciences."
https://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics/index.html

Vielleicht wird ja nach Lektüre des Artikels bzw. des Kontexts jener Aussage klarer, worum's geht...

Groucho schrieb:Warum sollen Platonische Körper nicht Teil der raumzeitlichen Ordnung sein?

Weil sie abstrakte Objekte des Denkens sind. So wie bspw. Zahlen, geometrische Figuren, Funktionen oder Mengen.

Groucho schrieb:Was ist mit Kugeln aus Kugellagern?

Da stößt man spätestens auf atomarer Ebene auf Unebenheiten.

Rekorde werden bspw. bei der Herstellung von Kugeln aus Silizium erzielt, die als neuer Maßstab für das "Urkilo" dienen sollen:
https://science.orf.at/stories/2902422/

Durchaus spannend, was da passiert...
https://www.ptb.de/cms/forschung-entwicklung/forschung-zum-neuen-si/countdown-zum-neuen-si.html

Und in diesem Artikel ist sogar von einer "perfekten Kugel" die Rede... :palm:
https://www.derstandard.de/story/2000076974808/eine-million-euro-fuer-das-neue-urkilogramm

Groucho schrieb:Offenbar ist es hilfreicher, wenn man beschreibt, was man unter real oder nicht-real versteht, statt missverständliche Beispiel zu nehmen

Viel Spaß. Eine allgemein akzeptierte Begriffsbestimmung von "real" oder "Realität" ist bis heute noch niemanden gelungen.

„Die Realität ist etwas für Leute, die sich nichts besseres vorstellen können.“ :ok:

– Juliet (Die Simpsons)

@Noumenon

Ich würde sagen sie sind sogar sehr real! Das 1. was mir einfällt...Viren.

Wikipedia: Adenoviridae

Sind meist Ikosaeder!

Realität ist alles, was erlebbar ist.

Noumenon schrieb:Vielleicht wird ja nach Lektüre des Artikels bzw. des Kontexts jener Aussage klarer, worum's geht...

Nee, ehrlich gesagt unterhalte ich mich mit dir.
Wenn du deine Gedanken nicht selbst formulieren kannst, oder willst, interessiert es mich nicht.

Noumenon schrieb:Weil sie abstrakte Objekte des Denkens sind. So wie bspw. Zahlen, geometrische Figuren, Funktionen oder Mengen.

Kurz gesagt: Mathematik ist nicht real?

Noumenon schrieb:Eine allgemein akzeptierte Begriffsbestimmung von "real" oder "Realität" ist bis heute noch niemanden gelungen.

Ich wollte auch keine allgemein akzeptierte Definition, sondern deine.
Aber wenn du keine Lust hast, deine Gedanken selbst zu formulieren, ist das okey.

Aber dann bin ich raus. Begriffe, die mich interessieren, kann ich durchaus ohne diene Anleitung googlen. ;-)

Yoshi schrieb:Feuerseele schrieb:
Wir denken immer etwas, auch wenn wir nicht denken wollen.

Wer sagt das? Es gibt auch Zustände der Gedankenlosigkeit (zumindest was die bewusst wahrgenommenen Gedanken angeht).

Unbewusstes denken ist auch denken.
Meditierende stregen sich an nicht zu denken.