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Ist alles schon entschieden?

160 Beiträge, Schlüsselwörter: Zufall, Schicksal, Entscheidung, Wille, Einfluss

Ist alles schon entschieden?

14.10.2012 um 10:52
@Kayla

"Jedoch hast du keinerlei Beweise dafür, da das Gehirn nunmal eines der unerforschtesten Organe des menschlichen Körpers ist."

Entweder unterliegen die Vorgänge im Gehirn denselben Gesetzmäßigkeiten, wie alle anderen Naturvorgänge auch (und es gibt nicht den geringsten Grund, das Gegenteil anzunehmen), oder sie sind das Produkt willkürlichen Zufalls - selbst wenn man das Zweite annimmt, ist es nicht recht einzusehen wie überhaupt eines von Beiden, den "Freien Willen" zulassen soll.

"Es gab schon Leute, die vom Tellerwäscher den Sprung zum Millionär geschafft haben. Und es gibt genügend Leute die es durch Fleiß und Anstrengung zu was gebracht haben."

Hör mal, was ist das denn für eine Argumentation? Nur weil jemand etwas Unwahrscheinliches, Unerwartetes tut, ist er doch nicht frei.... was hat denn das mit Freiheit zu tun?
Deine Argumentation ist ungefähr so:
Die Vulkanologen sagen vom Vulkan X, dass aufgrund der gemessenen Parameter ein Ausbruch in nächster Zeit nicht zu erwarten ist. Der Vulkan bricht aber trotzdem aus, ergo hat der Vulkan einen freien Willen. :D


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Kayla
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14.10.2012 um 11:01
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Hör mal, was ist das denn für eine Argumentation? Nur weil jemand etwas Unwahrscheinliches, Unerwartetes tut, ist er doch nicht frei.... was hat denn das mit Freiheit zu tun?
Die Freiheit das Bestmöglichste aus seinem Leben zu machen hat zunächst mal Jeder, auch wenn die Rahmenbedingungen unterschiedlich sind. Also erzähl mir hier keine Oper. Warum flüchten so viele Menschen aus unerträglichen Situationen und politischen Umständen in die reichen westllichen Länder ? Eben weil sie von dieser Freiheit Gebrauch machen wollen.


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14.10.2012 um 11:14
@Kayla

Handlungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit dem, was du unter Willensfreiheit verstehst.... wenn du das überhaupt verstehst^^


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14.10.2012 um 13:19
@aceofspades
aceofspades schrieb:Ist es dann deiner Meinung nach so, dass es keine Schuld geben kann, und im Umkerschluss es auch keinen Verdienst gibt?
nein, meinermeinung könnte man rein theoretisch die Zukunft vorraussagen, diese wurde aber von niemanden, auch von keinem Gott festgelegt und ist das Produkt aller ereignisse die jemals Geshehen sind.


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oneisenough
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14.10.2012 um 16:52
Diese Umfrage ist die Frage nach einer Vorherbestimmtheit.

Ich habe mit der dritten Aussage abgestimmt, weil jeder von uns persönliche Erfahrungen dazu hat.

Doch in letzter Instanz gibt es keine Vorherbestimmtheit. Wir können unser Verhalten nicht nach dem Glauben ausrichten, alles sei vorherbestimmt, weil wir nicht wissen, was vorherbestimmt worden ist.


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aceofspades
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14.10.2012 um 19:57
Die vielen Beiträge haben mich sehr inspiriert und auch nachdenklich gemacht. Erstmal einen Dank dafür.

Wie schon @AllmySpott und @oneisenough bemerkten, bin ich augenblicklich auch (noch) der Auffassung, dass es letztendlich und womöglich keine allgemeingültige Aussage dazu geben kann und wird, weil es sich nicht wirklich beweisen lässt, bzw. weil wir nicht wissen, was vorher bestimmt ist.

Außerdem geht es mir ähnlich wie @Mrs.Mikaelson, da sich mein Verstand schlichtweg weigert zu akzeptieren, dass mein ganzes Denken und Handeln womöglich eine Illusion ist, weil bereits alles vorbestimmt ist. Wer läßt sich schon -freiwillig- seinen freien Willen absprechen?

Ich würde gerne mal eine kleine Anekdote zum Besten geben, wie ich auf die Frage kam, die mich schon sehr lange beschäftigt, und auch warum ich nicht nur die Vorbestimmung im Kopf hatte, sondern absichtlich die Formulierung - Ist alles schon entschieden?- gewählt habe.

Ich stand vor langer Zeit auf einem Berg. Es schneite heftig, und ich sah hinauf, in das Chaos der dichten, tanzenden Flocken. In dem Augenblick kam mir die Frage in den Sinn, ob nicht jeder Fall jeder einzelnen Flocke vor ihrer Kristalisierung bereits entschieden ist, und auch der exakte Platz an dem sie landen wird schon vorprogrammiert ist. Dazu gehören natürlich schier unendliche Faktoren. Wie genau kristalisiert sich die Flocke, wird sie groß oder klein, schwer oder leicht, welche Winde aus welchen Richtungen tragen sie mit welchem Auftrieb und welcher Geschwindigkeit, treffen sie wie in einer Brownsche'n Bewegung aufeinander und verschmelzen sie dann zu einer größeren Flocke mit ganz anderen Eigenschaften?

Doch bevor die Flocke überhaupt entstanden ist, kenne ich die Faktoren eben noch nicht.

Hätte ich jedoch alle benötigten Angaben schon vorher, dann könnte ich zumindest theoretisch mit mathematischer Präzision die genaue Flugbahn als auch den exakten Landeplatz berechnen und bestimmen, noch bevor es geschieht. Insofern ließe sich, wie @nahtern schrieb, die Zukunft wirklich berechnen.

Eine Schneeflocke hat anders als ein Mensch kein Selbstbewußtsein, keine Reflektionsfähigkeit, keinen freien Willen, und keine Entscheidungsfreiheit. Daher dieses Beispiel.

Zum jetzigen Zeitpunkt wäre meine eigene Aussage also -sowohl als auch-, doch das ist eben nur eine Momentaufnahme, und ich hoffe darauf, dass ich aus dieser Diskussion noch weitere Schlüsse ziehen kann. :)


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14.10.2012 um 20:45
@aceofspades
Ich stell jetzt einfach mal die these auf, das das Denken (menschliches & Sonstiges) nichts übernatürliches von einer Seele oder sonstetwas gesteuerte ist, sondern vielmehr das Ergebnis des Zusammenspiels, der Hormone, elektrischer Impule, neuralen Vernetzung usw ist.
Wüsste man exakt wie all dies zusammenarbeitet, und was für äußere Einflüsse auf dieses System einwirken, könnte man (theoretisch) wissen was eine Person denkt, bevor sie es gedacht hatte. Es wäre nichts anderes als deine berechnung mit Schneeflocke, nur ungemein komlizierter.
Die Person hätte zwar einen freien willen, man wüsste aber genau wie sie denken und handeln würde.
Die obere These bleibt allerdings lediglich ein Gedankenspiel, da man wirklich alles Wissen müsste, was heute und auch in zukunft nicht möglich sein wird.

habe gerade hier, auf AllMy auch mal einen interresanten Artikel gefunden, der etwas ähnliches behandelt: http://www.allmystery.de/artikel/universum_computer.shtml


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14.10.2012 um 21:33
Es ist ja wie das Verbot in die Vergangenheit zu Reise, weil die kleinste weggenommene Bananenschale in 200 Jahren oder so zum 3ten Weltkrieg führen könnte, weil das eine aufs andere folgt, demnach lässt sich ja durch ein kleines Objekt Kettenreaktionsmäßig eine kleine Weltgeschichte verändern.


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14.10.2012 um 22:47
@Primeval
wer stellt den solche Verbote auf? :D


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14.10.2012 um 22:48
@nahtern
Bestimmt die Regierung, wenn sowas mal möglich sein sollte denke ich mir. Die sind doch die ersten die sich einschalten wenn es um die Veränderng der Weltgeschichte geht.


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aceofspades
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14.10.2012 um 22:56
@nahtern

Danke für den Link. Daran hab ich erstmal zu knabbern :D


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18.10.2012 um 18:51
Ich kann darauf keine Antwort geben!
Verhindert der Determinismus freies Handeln?
Selbst wenn es den Determinismus nicht gibt, handeln wir dann nicht dennoch wie ein Uhrwerk, sodass unsere Handlungen vorhersehbar, und somit "festgelegt" sind?


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18.10.2012 um 19:01
Zu #1: Es ist noch viel einfacher:

ES IST NIE ETWAS GESCHEHEN

(wenngleich es so ausschaut, als geschähe etwas)

Und da NIE ETWAS GESCHEHEN IST UND GESCHIEHT .. stellt sich die Frage in #1 gar nicht .. :-)


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Amedeusz
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18.10.2012 um 20:02
@aceofspades die Sache ist einfach zu klären. Bestimmte Muster sind exa gegeben wie die Naturkonstanten. Da aber durch die Muster bestimmte Parameter gegeben sind, sind gleichzeitig alle Kausalketten gegben. Jede Kausalkette beeinflusst weitere Dinge und es entstehen weitere Kausalketten.

Folglich ist der Ramen bestimmt in dem was stattfindet ,aber durch die wechselwirkung aller beteiligten ändern sich die Dinge täglich. Der Determinismus entdeteminiesiert sich selber dadurch , weil immer mehr Faktoren dazu kommen.

Sieht man an der febonachische Folge ist der Grad unendlich, bleibt nur das Muster alles andere Weicht ab.




Wenn man den Faktor gegen unendlich stellt sinkt das menschliche Überleben gegen null. Selbst das auftauchen des Menschen wird unlogisch.


Bei ganzen Kausalketten bezogen muss also alles was geht auch möglich sein ,deshalb freier Wille!!

Zu jederzeit hast du jederzeit zig Alternativen.

Sieht man an Menschen die exakt die gleiche Umgebung hatten und jahrelang gleiches Essen. Selbe Gehirnchemische Vorgänge und trotzdem ändern sie dann auf einem Schlag die Umgebung ,Ihr Leben ,Ideale u.s.w.

Nur so erklärt sich das immer neuere Idealogien auftauchen. Weiterentwicklung und Rückentwicklung (wiederauftauchen der Mode ) ist in einem System das alles als mechanisch sieht nicht möglich. Deshalb kannst du auch kein Roboter
so leicht Programmieren. Aus diesem Grund kann Google nur nach Schlagwörtern suchen ,den Sinn aber nicht erkennen.

Es gibt also etwas was wählt oder zumindest das ganze beobachtet. Der beobachter verändert den Ausgang (quantenphysik).

LG


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aceofspades
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18.10.2012 um 21:46
@ceyxx

Genau das ist hier die Frage ;)

@Leuchtpups

Im Sinne von alles geschieht gleichzeitig?

@Amedeusz

Würdest du also ebenso mit -Beides- bzw. - Sowohl als auch- antworten?


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19.10.2012 um 01:00
Man kann es nicht wissen, ich tendiere eher zum Determinismus, die aktuelle physikalische Ansicht hat ja leider auch noch Lücken in vielen Bereichen, da stehe ich der aktuellen Quantentheorie auch eher skeptisch gegenüber.

@Kayla
es ist noch längst nicht klar ob ein freier Wille existiert oder alles aus den Randbedingungen resultiert


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Kayla
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19.10.2012 um 06:41
@IamPd
IamPd schrieb:es ist noch längst nicht klar ob ein freier Wille existiert oder alles aus den Randbedingungen resultiert
Eigentlich haben wir nur die Qual der Wahl, uns entweder für das Eine oder Andere zu entscheiden, für oder gegen Etwas, das scheint mir schon Alles an freiem Willen zu sein.


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19.10.2012 um 07:25
Es fehlt meiner Meinung nach leider die Antwort: "Ich hab mir schon ewig den Kopf darüber zerbrochen, aber keinen blassen Schimmer!"


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19.10.2012 um 08:45
Was das sterben angeht , denke ich ja .
Wenn es aber um den Lebensweg an sich geht , denke ich eher an ein Nein.
Man trifft immer Entscheidungen man geht seinen Lebensweg aber manchmal nimmt man doch einen Umweg ..so ändert man vielleicht doch wieder etwas am Schicksal.


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19.10.2012 um 12:35
@Kayla
Es gibt ja die Theorie, dass alle Gedankengänge auch nur Kettenreaktionen des vorherigen Gehirnzustands und der neuen Sinneswahrnehmungen sind. Dann müssten auch alle Überlegungen und "Entscheidungen" zwangsläufig genau so eintreten.


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