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Ist alles schon entschieden?

160 Beiträge, Schlüsselwörter: Zufall, Schicksal, Entscheidung, Wille, Einfluss
KönigIsakim
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Ist alles schon entschieden?

19.10.2012 um 12:41
Johann Wolfgang von Goethe schrieb... ( einst )

" Es glaubt der Mensch, sein Leben zu leiten, sich selbst zu führen, und sein Innerstes wird unwiderstehlich nach seinem Schicksale gezogen ( Egmont )

aus...

.......... Egmont V, Gefängnis

@aceofspades
@Amalia1


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KönigIsakim
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19.10.2012 um 12:56
@Kayla
Kayla schrieb:Eigentlich haben wir nur die Qual der Wahl, uns entweder für das Eine oder Andere zu entscheiden, für oder gegen Etwas, das scheint mir schon Alles an freiem Willen zu sein.
Du sagst wir haben einen freien Willen, das wir Menschen also FREI ! entscheiden können, und ein Pastor den ich mal getroffen habe sagte das auch so wie du ( katholischer Priester )

Aber Literaturnobelpreisträger Andre Gide sagt......
Diskussion: Gehen wir einen schon vorhandenen Weg? (Beitrag von KönigIsakim)
______________________________________________

Wikipedia: Andr


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Kayla
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19.10.2012 um 16:15
@KönigIsakim
KönigIsakim schrieb:Du sagst wir haben einen freien Willen, das wir Menschen also FREI !
Eben nicht, wir leben in einer Entweder Oder - Matrix wir können etwas tun oder es lassen, müssen aber dafür die Konsequenzen tragen, wo bitte ist da der freie Wille ?


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Kayla
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19.10.2012 um 16:20
@IamPd
IamPd schrieb:@Kayla
Es gibt ja die Theorie, dass alle Gedankengänge auch nur Kettenreaktionen des vorherigen Gehirnzustands und der neuen Sinneswahrnehmungen sind. Dann müssten auch alle Überlegungen und "Entscheidungen" zwangsläufig genau so eintreten.
Ich könnte mir schon vorstellen das es so ist denn jede Entscheidung hat doch zwanghsläufig eine Folge und die wieder eine usw. von daher können wir niemals frei sein, weil Folgen immer auch Konsequenzen sind auf die man reagieren muss, wie auch immer.


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19.10.2012 um 17:39
Auf jede Aktion folgt eine Reaktion, viel Platz zum selber entscheiden bleibt da nicht, machen oder nicht machen, beides löst wieder eine Reaktion aus usw.


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Amedeusz
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19.10.2012 um 19:26
@aceofspades Ja würde ich. Aber ich sage dir wir haben mehr Kontrolle als man denkt. Manch mal sogar zu viel :)


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19.10.2012 um 19:39
Kayla schrieb:Eben nicht, wir leben in einer Entweder Oder - Matrix wir können etwas tun oder es lassen, müssen aber dafür die Konsequenzen tragen, wo bitte ist da der freie Wille ?
Deine Aussage versteh ich nicht. Wo ist da nicht der Freie Wille? Man kann entscheiden ob man etwas macht, oder eben nicht -> Freier Wille


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19.10.2012 um 20:53
@aceofspades
Mann kann das nicht festlegen .... So wie der eine obst mag und der andere gemüse. Wenn ich glaube das alles vorherbestimmt ist bzw. Festgelegt dann ist dies auch so für mich genauso umgekehrt


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Kayla
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19.10.2012 um 23:11
@nahtern
nahtern schrieb:Deine Aussage versteh ich nicht.
Ein freier Wille ist an keine Konsequenzen gebunden und wenn man entscheidungen treffen will trifft man sicher keine, von welcher man Nachteile hat. Ergo sind wir nicht frei in unseren Entscheidungen und der Wille ist insofern nicht frei.


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21.10.2012 um 22:52
Sowohl als auch, manches schon, anderes nicht. Das trifft es meiner Meinung nach am Besten.

Bsp.1: Wenn in 100 Jahren ein Geschoss auf die Erde einschlagen soll, welchen Einfluss hätten wir darauf schon? Mit der heutigen Technik wäre es kaum möglich, dies zu verhindern.

Bsp. 2: Wir treiben die Treibhausgase in unbeschreibliche Höhe und haben so einen Einfluss auf die Reinheit unserer Luft und Lebenszeit unseres Planeten. Dies war sicher nicht von Anfang an so gedacht.


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Bunansa
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06.01.2017 um 11:25
Ich glaube alles ist kausal determiniert, auch Gefühle und Gedanken, einfach jedes Ereignis wurde durch ein anderes verursacht. Das ich hier gerade schreibe und DU das liest, ist also schon entschieden. Trotzdem können wir entscheiden, und haben die Wahl, aber das ERGEBNIS steht fest. d.h. Freiheit ist nur ein subjektives Empfinden.

Wenn das Universum wirklich einen Anfang hat,
(Wirkung ohne Ursache) würde das bedeuten, eine kausalkette hätte - warum auch immer - angefangen.
Dann gibt es Vielleicht außerhalb der Naturgesetze, außerhalb des Universums Freiheit. Andernfalls müsste mit jeder Entscheidung eine neue Kausalkette entstehen.


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06.01.2017 um 11:50
Ist die Welt nun determiniert oder nicht determiniert? In dieser Frage konnte ich mich noch nie wirklich festlegen. Vielleicht ist sie es nur können wir diese für uns noch nicht lokalisieren was ja schon auf der Elementarebene der modernen Physik anfängt.


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06.01.2017 um 21:35
Gute Frage. Ich würde sagen, das Leben läuft sowieso ab. Ob und inwiefern wir hier einen freien Willen haben, ist eine gute Frage. Ich würde sagen, dass das grobe Skript, wenn man es so nennen will, abläuft. Ich gehe schon davon aus, dass es den freien Willen gibt, aber ob und inwiefern er in dieser Ebene existiert, ist fraglich. Wir sind alle miteinander verbunden, 100% autonom ist niemand, da wir ja alle miteinander und mit der Umwelt wechselwirken.


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06.01.2017 um 21:37
@Demandred
Demandred schrieb am 13.10.2012:Ich glaube, das einzige mit Sicherheit determinierte im Leben ist der Zeitpunkt des Todes eines Lebewesens. Was davor ist, kann man selbst bestimmen.
Kann gut sein. Aber würde sich der Zeitpunkt des Todes nicht ändern, je nachdem, wie man lebt?


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06.01.2017 um 21:48
@Bunansa
Bunansa schrieb:Ich glaube alles ist kausal determiniert, auch Gefühle und Gedanken, einfach jedes Ereignis wurde durch ein anderes verursacht. Das ich hier gerade schreibe und DU das liest, ist also schon entschieden. Trotzdem können wir entscheiden, und haben die Wahl, aber das ERGEBNIS steht fest. d.h. Freiheit ist nur ein subjektives Empfinden.

Wenn das Universum wirklich einen Anfang hat,
(Wirkung ohne Ursache) würde das bedeuten, eine kausalkette hätte - warum auch immer - angefangen.
Dann gibt es Vielleicht außerhalb der Naturgesetze, außerhalb des Universums Freiheit. Andernfalls müsste mit jeder Entscheidung eine neue Kausalkette entstehen.
Wer weiß das schon so genau. Ob alles determiniert ist oder nicht... solche Fragen habe ich mir schon sehr oft gestellt. Man könnte sagen, dass Gedanken und Gefühle einfach passieren... man könnte aber genauso sagen, dass sich Gedanken und Gefühle steuern lassen... gehen wir davon aus, dass wir nichts als der reine Betrachter sind, dann ist da tatsächlich niemand, der einen freien Willen haben könnte, da wir ja einfach beobachten, was passiert... aber wie lässt sich nun zu 100% sagen, ob es den freien Willen gibt oder nicht? Und was ist dieser überhaupt genau? Er hat jedenfalls nichts mit unseren alltäglichen automatischen Handlungen zu tun... vielleicht haben wir einen Handlungsspielraum, aber als Menschen sind wir in unserem Handeln, Denken und Fühlen natürlich begrenzt... der Körper erlaubt gewisse Abläufe, aber wie ein Computer, kann er auch eben nur so funktionieren, wie er aufgebaut ist.
Bunansa schrieb:Trotzdem können wir entscheiden, und haben die Wahl, aber das ERGEBNIS steht fest.
Wenn wir eben diese Wahl haben, dann müsste es ja unterschiedliche Ereignisse geben.

Aber so wie ich den Alltag erlebe, würde ich es auch wie du sagen, dass die Dinge sich so ergeben, einfach ablaufen... ob sie nun festgelegt worden sind oder ob es einfach das Leben ist, das sich gegenwärtig abspielt...
Bunansa schrieb:Dann gibt es Vielleicht außerhalb der Naturgesetze, außerhalb des Universums Freiheit.
Ich würde sagen, der Geist ist immer frei, aber solange wir hier inkarniert sind, sprich das Bewusstsein sich durch eine Körperform erlebt und in einer Matrix, sind wir auch an diese gebunden... an das, was der Körper alles benötigt usw... an die Matrix, an die Vorgaben der Matrix... aber wir sind in Wirklichkeit mächtiger, als wir oft glauben. ;-)


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Bunansa
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07.01.2017 um 11:33
@Yoshi
Yoshi schrieb:Wer weiß das schon so genau. Ob alles determiniert ist oder nicht...
Ich zumindest nicht, aber ich halte es für wahrscheinlich.

Wenn wir davon ausgehen, das Gedanken und Gefühle im Gehirn enstehen und von Materieller (elektronische Impulse) Natur sind, dann obliegen sie der Kausalität. Du denkst und fühlst nicht einfach Grundlos, es braucht Input, Trigger, URSACHEN warum etwas im Inneren passiert. Der Verstand erzeugt aber die Illusion, das die Gedanken und Gefühle von deinem Willen gesteuert werden, das liegt vielleicht daran, das wir nie vollständig alle kausalen Zusammenhänge verstehen, und wenn wir es täten, schaltet unser Gehirn auf ERROR, weil es eine unermessliche Flut an Information wäre.
Retrospektiv kann man sehr gut erkennen, warum Dinge passiert sind. Alle Ursachen führten unweigerlich dazu.
Bunansa schrieb:Trotzdem können wir entscheiden, und haben die Wahl, aber das ERGEBNIS steht fest.
Yoshi schrieb:Wenn wir eben diese Wahl haben, dann müsste es ja unterschiedliche Ereignisse geben.
Dazu lässt sich Schopenhauer gut zitieren:
der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will


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07.01.2017 um 11:45
Ich denke alles ist nicht entschieden. Anfang und Ende stehen aber irgendwie fest. Weil alles Kreisläufe sind, muss praktisch alles einmal dort wieder ankommen wo es begonnen hat. Im Leben ist man frei. Man kann tun und lassen und denken was man will. Aber es ist eine Illusion zu glauben, das uns das irgendwo hinführt wo wir noch nie waren. Denn im Grunde bleiben wir das Stück "Eisen", auch wenn wir und das Leben uns zum Nagel, zum Hammer oder zur Schraube gemacht haben oder gemacht wurden. Würde ich sagen - aber da hat wohl jeder seine Theorie


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07.01.2017 um 11:47
@Bunansa
Ja, das Zitat von Schopenhauer habe ich auch oft zitiert. Damit bringt er es auf den Punkt.

Einstein hat auch mal etwas Ähnliches gesagt:

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt?“

Den freien Willen als solchen kann man allerdings nicht zu 100% ausschließen, nur weil Leute mal irgendwelche Gehirntests gemacht habe und feststellen konnten, dass der Wille bereits vor der Tat neurologisch sichtbar ist...

Wir wissen ja nichtmal genau, was Bewusstsein überhaupt ist... ein fleischliches Organ kann jedenfalls niemals soetwas wie Bewusstsein hervorbringen... ich sehe den menschlichen Körper und das Gehirn mehr als eine Art biologischen Computer... er ist mit Sinnen etc. ausgestattet, was uns ermöglicht, in dieser Welt/Matrix bestimmte Erfahrungen zu machen. Ich würde eher sagen, Körper, Welt etc. sind Produkte des Bewusstsein und nicht umgekehrt... was ist Bewusstsein? Bewusstsein ist allgegenwärtig, überall... nicht nur auf den Körper begrenzt...

Allerdings scheinen Bewusstseinsprozesse schon mit dem Gehirn zu tun haben... das lässt sich ja dadurch zeigen, dass wir Bewusstseinszustände durch bestimmte Substanzen verändern können (Medikamente, Drogen usw.). Aber auch durch Gehirnschäden kann sich der Mensch verändern, denn er wirkt ja nicht mehr wie der, der er vorher war... allerdings vergleiche ich das alles gerne immer mit jemanden, der vor einem Fernseher sitzt... der Betrachter vor dem Fernseher ist immer derselbe, aber die Bilder auf dem Fernseher verändern sich permanent... so kann es eben auch zu Störungen im Fernseher kommen... nicht der Betrachter hat dann Störungen oder verändert sich, sondern das, was er wahrnimmt... so ähnlich sehe ich es mit dem Bewusstsein und dem Menschen... das Bewusstsein betrachtet nur, aber es ist natürlich auf den Körper angewiesen. Ist der Körper krank, dann erlebt sich das Bewusstsein auch durch diesen... das Bewusstsein selbst kann nicht krank werden, aber es erlebt sich halt durch diese beeinträchtigte Maschine... wo das Bewusstsein ist, ist eh die Frage... ich würde mal sagen, es ist non-lokal. Der Fokus wird auf den Körper gerichtet, wie eine Linse. Könnte noch mehr dazu schreiben, aber ich belasse es erstmal hierbei.


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07.01.2017 um 11:54
@Marco272
Marco272 schrieb:Im Leben ist man frei. Man kann tun und lassen und denken was man will.
Was macht dich da so sicher? Hierzu wieder Schopenhauer: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will."

Wir sind sicher freier, als wir oft glauben, aber vielleicht ist die wahre Freiheit geistiger Natur. Als Menschen in der Matrix sind wir nicht frei... jedenfalls nicht in dem Sinne, dass wir einen unbegrenzten Bewegungsspielraum hätten... wir sind eben wie die Blätter am Baum Teile des Ganzen und fungieren auch als solche in dieser Matrix. Unsere wahre Natur ist sicherlich grenzenlos, aber als Menschen erfahren wir eben Begrenztheit.
Marco272 schrieb:Aber es ist eine Illusion zu glauben, das uns das irgendwo hinführt wo wir noch nie waren.
Nichts führt irgendwie hin, außer zurück zur Erkenntnis, wer man wirklich ist.


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07.01.2017 um 22:24
@Yoshi
Ich habe die Freiheit auch schon oft hinterfragt. Aber ein Leben ohne die Freiheit mit einzubinden macht keinen Sinn und führt immer wieder in eine Sackgasse. Jeder kennt von uns den Durst (Verlangen) nach Freiheit. Wenn der Durst nach Wasser ein Indiz für die Existenz von Wasser ist, so könnte der Durst nach Freiheit auch ein Indiz für die Existenz von Freiheit sein.
Yoshi schrieb:Nichts führt irgendwie hin, außer zurück zur Erkenntnis, wer man wirklich ist.
Zurück zur Erkenntnis? Warum zurück und warum Erkenntnis? Interessant! Kannst du das näher erklären? Auch gern per PN.


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