Ist alles schon entschieden?

@Clainem

Clainem schrieb:Zurück zur Erkenntnis? Warum zurück und warum Erkenntnis? Interessant! Kannst du das näher erklären? Auch gern per PN.

Naja, zur Erkenntnis, wer wir wahrhaftig sind. Dass wir keine Fleischkörper sind, sondern reines Bewusstsein, dass eine körperliche Erfahrung macht. :)

Yoshi schrieb:zur Erkenntnis, wer wir wahrhaftig sind

Ja, so oder so ähnlich könnte es sein. :-)

Hm, also ein Fußballphilosoph sagte mal, warum gehen die Menschen ins Stadion? Weil sie nicht wissen, wie es ausgeht.
Andererseits, wäre unser Leben wie ein ständiges Fußballspiel, also ähnlich unentschieden, würden wir das überhaupt aushalten?

Manchmal sollte man sich auch fragen, ob manche die Verantwortung für ihr Handeln abschieben möchten indem sie sagen: "Ich habe keinen freien Willen und bin nur das Produkt aus meiner Veranlagung und der Geschehnisse die auf mich eintreffen. Beides kann ich nicht beeinflussen, somit kann keiner mein Handeln verurteilen. Man kann gegensteuern.

@Clainem

Clainem schrieb:Manchmal sollte man sich auch fragen, ob manche die Verantwortung für ihr Handeln abschieben möchten indem sie sagen: "Ich habe keinen freien Willen und bin nur das Produkt aus meiner Veranlagung und der Geschehnisse die auf mich eintreffen. Beides kann ich nicht beeinflussen, somit kann keiner mein Handeln verurteilen. Man kann gegensteuern.

Das ist ein guter Punkt! Dieses "Da ist niemand, der eine Wahl hat." und "Es gibt keinen freien Willen. Alles passiert einfach." sind ja auch berühmte Phrasen in der Advaita/Nonduality Szene... man kann so ganz leicht seine Verantwortung abgeben und behaupten, dass man ja für nichts etwas kann, da sich das Leben permanent selbst lebt, ohne jemanden, der jemals darauf einen Einfluss hätte... nur beweise gibt es dafür nicht... interessant ist auch, wie es möglich sein soll, dass man ohne freien Willen solche Aussagen tätigen kann, wie meine... denn normalerweise müssten sich ja dann alle in diesem "Das Sein "seint" einfach nur, ohne Wahl." Modus sein... dass da überhaupt jemand erscheinen kann, der etwas Anderes sagen kann, zeigt ja schon, dass da Dynamik und Freiheit ist. Oder vielleicht bin ich auch einfach nur verrückt. :)

Die Aussage dass alles determiniert ist ist sicher wahr nur nicht besonders hilfreich denn die Wirklichkeit ist unendlich komplex und bestimmt von chaotischen Rückopplungen ,das wir genausogut den zufall gelten lassen könnten.
Theoretisch könnten wir einen Computer bauen der alle Vorgänge im Unversum vorrausrechnen könnte
Nur müsste der genau so gross wie das Universum sein, nämlich unendlich.

@benihispeed

benihispeed schrieb:Die Aussage dass alles determiniert ist ist sicher wahr nur nicht besonders hilfreich denn die Wirklichkeit ist unendlich komplex und bestimmt von chaotischen Rückopplungen ,das wir genausogut den zufall gelten lassen könnten.
Theoretisch könnten wir einen Computer bauen der alle Vorgänge im Unversum vorrausrechnen könnte
Nur müsste der genau so gross wie das Universum sein, nämlich unendlich.

Wenn es aber den freien Willen gibt, dann werden die Dinge unberechenbar, denn dann tritt Dynamik in die Starre ein.

benihispeed schrieb: Theoretisch könnten wir einen Computer bauen der alle Vorgänge im Unversum vorrausrechnen könnte

Solche Kalkulationen wären aber nur ab einem bestimmten Zeitpunkt nach der Entstehung des Universums denkbar an dem man dann ansetzen müsste.

benihispeed schrieb: Nur müsste der genau so gross wie das Universum sein, nämlich unendlich.

Sofern das Universum überhaupt unendlich ist, was wir aber nicht überprüfen können.

Zumindest müsste er so gross sein das er niemals gebaut werden könnte.

Das mit dem "freien" Willen ist auch so eine Sache.
Eigentlich ist wirklich alles determiniert auch der Wille.
Untersuchungen haben gezeigt das ein Handlungsimpuls von unserem Hirn an unsere Muskeln rausgeht BEVOR uns unser Entscheid bewusst. Im nachhinein reden wir uns dann ein wir häten den Entscheid bewusst getroffen.
Das heisst den grössten Teil unseres Lebens handeln wir eigentlich völlig unbewusst also determiniert.
Aber in dem Moment wo uns eine Handlung bewusst wird hat der Verstand ein Vetorecht er kann
Den Impuls unterdrücken.
Dies ist eine kybernetische Rückkopplungsschlaufe die im ,determinismus eine gewisse Steuerung
Möglich macht, aber kein freier Wille.
Je unbewusster ein Mensch lebt desto weniger "freien" Willen hat er also

benihispeed schrieb: Untersuchungen haben gezeigt das ein Handlungsimpuls von unserem Hirn an unsere Muskeln rausgeht BEVOR uns unser Entscheid bewusst. Im nachhinein reden wir uns dann ein wir häten den Entscheid bewusst getroffen.
Das heisst den grössten Teil unseres Lebens handeln wir eigentlich völlig unbewusst also determiniert.

Dies konnte allerdings bisher nur für unsere Willkürmotorik nachgewiesen werden. Von der Verantwortung z.B. einen bewusst begangenen Mord getätigt zu haben ist der Mörder daher nicht automatisch befreit, zumal ja unser ganzes Rechtssystem auf die menschliche Entscheidungsfreiheit ausgelegt ist.

benihispeed schrieb: Aber in dem Moment wo uns eine Handlung bewusst wird hat der Verstand ein Vetorecht er kann
Den Impuls unterdrücken.

Es gibt jedoch experimentelle Hinweise, dass auch Veto-Entscheidungen nicht bewusst getroffen werden und diese daher für uns nur scheinbar unserer Willensfreiheit entsprungen sind. Eindeutig geklärt ist dies allerdings bislang nicht.

Darum habe ich "Frei" ja immer mit Anführungszeichen versehen.
Die Wirklichkeit ist so ungeheuer Komplex und Chaotisch dass das konzept des freien Willen als Vereinfachung mehr nützt als schadet.
Unser Bewusstsein kann man sich als eine Benutzeroberfläche von vorbewussten Zuständen vorstellen, auf dem unser Aufmerksamkeitspunkt
Hin und her läuft wie ein Mauszeiger.
Das Dektopbild sind Optik, Akustik und Haptik.
Dazwischen blitzen immer wieder Meldungen aus unserem Gefühlsleben auf dem Bildschirm auf.

benihispeed schrieb:Das mit dem "freien" Willen ist auch so eine Sache.
Eigentlich ist wirklich alles determiniert auch der Wille.

Nehmen wir ein vereinfachtes Beispiel:

An einer Weggabelung kann ich rechts oder links gehen. unterstelle ich einen freien Willen, dann wäre es auch unter Kenntnis aller relevanten Fakten für niemanden möglich, meine Wahl mit Sicherheit vorherzusehen. Das würde bedeuten, unsere Entscheidung wäre nicht das (alleinige) Ergebnis unsere Gehirnstruktur, unserer Erlebnisse oder dem Einfluss externer Reize. Es müsste also etwas geben, das außerhalb der Kausalität steht.
In meinen Augen eher schwer zu glauben.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass wir nicht gegenüber der Gesellschaft verantwortlich für unsere Entscheidungen sind.

Theoretisch könnte ich deine Entscheidung voraussehen, aber praktisch müsste ich dazu ein Modell deines ganzen Bisherigen Lebens haben das sind so gigantisch viel Daten das es unmöglich ist.

Oder ich könnte dich in einen tomographen legen dann wüsste ich mit hilfe einiger vorheriger Tests
Vor dir selber für was du dich entschieden hast.

benihispeed schrieb:Theoretisch könnte ich deine Entscheidung voraussehen, aber praktisch müsste ich dazu ein Modell deines ganzen Bisherigen Lebens haben das sind so gigantisch viel Daten das es unmöglich ist.

Das ist eben die Frage. Ist es so, gibt es im engeren Sinne keinen freien Willen.

benihispeed schrieb:Oder ich könnte dich in einen tomographen legen dann wüsste ich mit hilfe einiger vorheriger Tests
Vor dir selber für was du dich entschieden hast.

Das ist aber nicht richtig. Denn da sagst du nicht meine Entscheidung vorher sondern liest sie nur aus, nachdem sie getroffen (und nur bevor sie umgesetzt) wurde.

Der zweite ist natürlich richtig , war nur spassig gemeint, aber immerhin wüsste ich es bevor du es bewusst erfährst wenn auch nur um eine bruchteil einer sekunde.

Nehmen wir das Beispiel "Wettervorhersage".
Meines Wissens nimmt mit jedem Tag die Genauigkeit dessen um 50% ab, aber das liegt daran, dass wir nicht alle Informationen wahrnehmen, begreifen und verarbeiten können, woraus der Zufall, das Nicht-begreifen der gesamten Informationen eines Geschehens, resultiert. Würde man also Allwissenheit, die jegliches Wissen über Gegenwart und Vergangenheit selbst beinhaltet, als möglich betrachten, so hätte man Ausblick auf die Zukunft, da ebenso, laut der Kausalität, alles mindestens eine Ursache hat.
Somit ist eine Entscheidung nur SCHEINBAR und etwas, was keinen Grund hat, ist nie passiert(jedenfalls nicht im Bereich unserer Naturgesetze).

Zusätzlich noch: Dinge, die wir nicht sehen, sind sowohl so, als auch so, aber sie sind dennoch längst festgelegt. Wir können nur etwas wissen, wenn wir es gesehen haben bzw. erst wenn es sichtbar wird, "entscheidet" es sich, was es ist.

Hoffe gern auf Zweifel an meiner "Theorie" :)

@Zahnrad
tote Materie bewegt sich nach Gesetzmäßigkeiten, wie z.B. Dinge die das Wetter beeinflussen. Das könnte theoretisch vorhersehbar sein und somit fest stehen.

Leben macht aber ohne Freiheit keinen Sinn. Es wäre kein Leben, sondern nur Vorgänge. Jeder von uns kennt den Durst nach Freiheit. Ein Säugling hat z.B. noch nie getrunken, verspürt aber irgendwann den Durst nach Muttermilch. Dieser Durst offenbart dem Säugling das es Muttermilch gibt. Also könnte man meinen, dass der Durst ein Indiz für die Existenz von Wasser ist (nach einem Phlilosophen dessen Namen mir grad nicht einfällt). So könnte der Durst nach Freiheit ebenso ein Indiz für die tatsächliche Freiheit sein. Selbst wenn die Freiheit nur minimalst klein ist, so könnte sie doch bei fast gleichstarken Kräften das auschlaggebende Quäntchen sein das bestimmte die Dinge eben anderes ausgehen und daher nicht schon feststehen.

Inzwischen gehe ich davon aus, dass Genetik und Umwelt genau jeweils 50 Prozent ausmachen, d.h. jeder, der mit den DNA von Jack the Ripper in genau derselben Umgebung geboren wird, auch später seine Serienmörder-Karriere antreten wird. Allerdings haben wir Einfluss auf unsere Erfahrungen durch die Wahl unserer Inkarnation, ähnlich wie man bei einem Kinobesuch die Wahl des Films hat, aber natürlich nicht den Inhalt des Films beeinflussen kann.

@Clainem

Mir gefällt der Vergleich mit dem Durst. Dennoch muss ich widersprechen:

Der Mensch wird von unzähligen Faktoren geprägt. Selbst vor seiner Geburt werden schon seine Ängste und Vorlieben festgelegt.

Um die Freiheit also sichtbar zu machen, denken wir uns nun einmal jegliche Einflüsse weg: Die Umwelt, die Welt selbst, genetische Faktoren, unsere Sinne,...
Was verbliebe dann noch von uns?
Ein Wesen, das keinerlei Erfahrungen machen könnte, also auch kein Wissen hätte(Denn, um Erfahrungen zu machen, sind Umwelt und Sinne nötig). Demzufolge weiß dieses Wesen auch nicht, was Freiheit ist. Und nicht zu wissen, was etwas ist, bedeutet auch, dieses "etwas" nicht zu kennen bzw. nicht zu haben.
Schlussendlich ist, wie schon erwähnt, Freiheit nur scheinbar.