Ist alles schon entschieden?

Clainem schrieb am 11.01.2017:Der freie Wille ist nötiger Bestandteil bei manchen Entscheidungen. Nehmen wir an du mußt eine Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten treffen. Mathematisch sind aber alle gegenüberliegenden Kräfte die dich beeinflussen gleich groß (bzw. so gleich groß dass du sie als gleichgroß empfindest). Du findest in dir kein Gefühl, keinen Gedanken oder irgend etwas anderes, was dir sonst helfen könnte eine Entscheidung zu treffen. In dem Moment bist du zwangsweise frei in deiner Entscheidung.

Gibt es überhaupt so einen "Moment" ?
Und wenn ja, gibt es da einen Phasenübergang ?
Im Bezug auf den Phasenübergang kann ich eine Analogie anbieten, um es besser verständlich zu machen.
Unter bestimmten Laborbedingungen kann man die Wasseratome so zwingen, dass sie bis minus 17 grad nicht gefrieren bzw bis zu diesem punkt, müssen sich die Atome nicht entscheiden. Quasi die Naturwissenschaftliche Variante des philosophischen Esels, der angebunden an einem Baum durstig wie er ist, ihm zwei gleich entfernte Wasserstellen zur Verfügung stehen und der Esel aber keinen unnötigen schritt zuviel machen will.

IngwerteeImke schrieb:Gibt es überhaupt so einen "Moment" ?

Wenn es ihn mathematisch gibt, dann müßte er auch real existieren. Es muss diesen Moment ja nicht ständig und überall geben. Es reicht das es ihn nur einmal gab/gibt, denn dann kann schon vieles anders laufen und nicht alles stand fest.

Ich habe letztens von einem Forscher gelesen, der den freien Willen sogar bei Fruchtfliegen herausgefunden haben will. Die Fliegen haben sich bei exakt gleichen Bedingungen immer anders entschieden.

Vielleicht ist der freie Wille eine Bedingung für Leben.

Der vermeintliche freie Wille vehält sich nach dem Chaosprinzip, so können schon kleinste Unterschiede in der Ausgangssituation völlig unterschiedliche Entscheidungen hervorufen. Völlig gleiche Bedingungen wird es niemals geben.

@kleinundgrün
Reales Beispiel:

https://www.philognosie.net/persoenlichkeit/kluge-entscheidungen-mit-verstand-oder-gefuehl-treffen

Und hier ist es gut erklärt:

http://www.persoenlichkeits-blog.de/article/4786/es-gibt-keine-sachentscheidungen-letztlich-entscheidet-ihr-gefuehl

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob wir das gleiche Versändnis von Vernunft haben. Das ist auch der einzige Grund, warum ich Descartes einbezogen habe ^^'

@benihispeed
Ich hab davon schon mal was gehört. Nennt man das nicht das "strukturierte Chaos"?

@Zahnrad
Das strukturierte Chaos beschreibt das unberechenbare verhalten komplexer Systeme.
Dis Schwingung eines einfachen Pendels ist sehr genau bestimbar. Hängt man aber ein zweites pendel an dieses Pendel so werden die Bewegungen praktisch unvorhersehbar.
Sie sind immer noch determiniert, aber viele kleine Änderungen summieren sich exponetiell und machen das System labil.

@Zahnrad
Danke für die Links!

@Zahnrad
Der weiterführende Link auf dem Blog, den Du genannt hast, https://www.nzz.ch/was-will-wenn-wir-wollen-1.528019 , relativiert das aber sehr.

@benihispeed
Danke für die Erklärung!

@kleinundgrün
Ja, da war ich selbst am Zweifeln, ob man diesen Blog als Quelle benennen sollte.

Schade, dass die Praxis keine genaue Antwort geben kann...da bleiben nur noch die Theorien...
Aber selbst wenn unsere Entscheidungen nur eine Illusion oder doch Realität sein sollten...beides läuft auf das Gleiche hinaus...wir entscheiden.

Ich gehe davon aus, dass das Gehirn Entscheidungen trifft und nicht wir als freie bewusste Instanz.

Wer ist der, der Entscheidungen trifft? Was ist das 'Ich'?

Es gibt kein persönliches Ich. Dieses ist illusorisch. Die Frage ist, was genau der freie Wille sein soll. Ist da jemand, der frei entscheiden kann? Woher kommt der Wille?

Yoshi schrieb: Die Frage ist, was genau der freie Wille sein soll. Ist da jemand, der frei entscheiden kann? Woher kommt der Wille?

Wenn man es genau nimmt ist "der Wille" nur eine mit einem Pronomen versehene Personifizierung welche aus vielen komplexen neuronalen Prozessen besteht die in ihrer Aktivität im Gehirn auch teilweise vorhersagbar sind.

@Libertin

Libertin schrieb:Wenn man es genau nimmt ist "der Wille" nur eine mit einem Pronomen versehene Personifizierung welche aus vielen komplexen neuronalen Prozessen besteht die in ihrer Aktivität im Gehirn auch teilweise vorhersagbar sind.

Empfinde ich auch so. Der Körper ist ein Automatismus. Die Matrix ist ein Automatismus. Wenn es wirklich einen freien Willen gibt, was ist dieser dann? Wir wissen, dass das Gehirn den Körper steuert. Nicht umsonst nennt man es 'zentrales Nervensystem'. Wir sind als Menschen letztendlich nichts Anderes als komplexe bio-chemische Organismen, die nach bestimmten Prinzipien funktionieren... wenn es einen freien Willen gibt, dann hat dieser jedenfalls nichts mit den Entscheidungen zu tun, die das Gehirn trifft... ich kann sagen, dass ich eine Entscheidung bewusst treffen kann, aber letztendlich kann das auch einfach nur eine Illusion sein, die einem im Bewusstsein einsugerriert wird, weil das sogenannte 'Ich' das so empfindet... das 'Ich', welches glaubt, dass es Kontrolle über die Dinge hätte, während es selbst ein illusorisches Konstrukt ist... das wahre Ich ist wenn der reine Betrachter, das reine Bewusstsein, das Unpersönliche, was immer gleich ist.

Yoshi schrieb: wenn es einen freien Willen gibt, dann hat dieser jedenfalls nichts mit den Entscheidungen zu tun, die das Gehirn trifft...

Alle unsere Entscheidungen treffen wir mittels unseres Gehirns. Ob tatsächlich auch alle unsere Entscheidungen determiniert sind wissen wir noch nicht mit Sicherheit. Denn im Sekundenbereich vorhersagen konnten Hirnforscher im Rahmen einiger Experimente durch neuronale Beobachtungen derzeit nur Handlungen die unsere Willkürmotorik betreffen welche erst im Kleinhirn aktiv stattfinden bevor Prozesse im Großhirn in Gang gesetzt werden die von dann uns schließlich auch als bewusste Entscheidungen wahrgenommen werden.

Diese Erkenntnisse können aber einen Mörder noch lange nicht unschuldig sprechen da er ja angeblich "keine Wahl" hatte als zu morden, zumal unser ganzes Rechtssystem auf die menschliche Entscheidungsfreiheit basiert. Die Folgen wären jedenfalls nicht nur juristisch sehr weitreichend sondern auch gesellschaftlich würde man die Willensfreiheit nicht mehr als gegeben voraussetzen. Das sollte man hierbei niemals vergessen.

ICH glaube an den Determinismus. Ich denke, dass sich alle Ereignisse mathematisch vorhersagen lassen. Ich glaube nicht an Zufälle. In der Mathematik gibt es auch keinen freien Willen, es gibt nur ein korrektes Ergebnis,  nach befolgen der richtigen Reihenfolge. Es gibt keine Wahl, vielleicht hätten wir es gerne so, aber rein Objektiv, scheint dieser freie Wille nicht zu existieren. 

AlbertE schrieb:ICH glaube an den Determinismus. Ich denke, dass sich alle Ereignisse mathematisch vorhersagen lassen. Ich glaube nicht an Zufälle. In der Mathematik gibt es auch keinen freien Willen, es gibt nur ein korrektes Ergebnis,  nach befolgen der richtigen Reihenfolge. Es gibt keine Wahl, vielleicht hätten wir es gerne so, aber rein Objektiv, scheint dieser freie Wille nicht zu existieren.

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“

– Albert Einstein

Wobei ich zwischen dem freien Willen und der Wahlfreiheit unterscheiden würde ... Ob nun wirklich alles zu 100% determiniert ist oder nicht, lässt sich schwer bis gar nicht beweisen.

Die Frage ist auch, was ist das Ich, das entscheidet? Das persönliche Ich-Empfinden entsteht im Gehirn (nicht das Bewusstsein). Zu behaupten, dass das persönliche Ich freie Entscheidungen treffen kann, ist genauso absurd wie zu sagen, dass eine Marionette die Möglichkeit hat, sich frei zu bewegen.

Edit: Wenn das Gehirn alle körperlichen Abläufe koordiniert, wer oder was ist dann die Instanz, die frei entscheiden kann, was der Körper tut?

Schreibe ich diese Zeilen aus freiem Willen heraus oder ist es einfach mein Gehirn, dass dafür sorgt, dass diese Zeilen geschrieben werden? Fragen über Fragen ...

Edit: Es fühlt sich mitunter jedenfalls sehr stark so an, als hätten wir freie Wahlmöglichkeiten ... Das lässt sich nicht leugnen.

Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen freien Willen und (theoretischen angenommenen) Determinismus.
Kommt drauf an wie man den freien Willen definiert.
Das ist für mich eher ein Konzept darüber, in wie weit man in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen.
"Ich will aufhören zu rauchen" zum Beispiel und das dann auch umsetzt.
Wenn man 20 Liter Bier trinkt, hat man auch nicht mehr so viel Entscheidungsfreiheit.
Überhaupt, gehts doch bei Freiheit selbst eher darum, was man überhaupt theoretisch tun könnte und dürfte und nicht was davon vorhersagbar ist. Das sind einfach ganz unterscheidliche Konzepte.
Auch sehe ich kein Problem mit der Schuld.
Wenn ich jemanden für schuldig befinde und das Universum ist deterministisch...
...
Dann ist es eben so vorhersagbar gewesen. So what? :D

Es ist manchmal schwer die Realität zu erkennen im Schaufenster unserer selbst kreierten Regeln. 

Im Grunde ist alles nur ein großes Kartenspiel, man muss zur richtigen Zeit, den nächsten Schritt der Realität vorhersehen. 

Einen reinen freien Willen kann es sowieso nicht geben. Was sollte das auch sein? Wir werden geboren mit einem Antrieb, der sich weiter in die spezifischen Triebe differenziert, wobei der Mensch im Laufe der Zeit seine Triebziele kennenlernt. Das reine triebhafte Leben ist körperlich sehr stark vorgegeben, wobei es in der Natur des Lebens liegt, dass Lustzustände angestrebt und Unlustzustände vermieden werden. Der Mensch kann jedoch gerade von seinen Trieben absehen und übergeordnete Ziele für sich festlegen. Er kann sogar so weit von seinen Trieben Abstand nehmen, dass er sich für andere aufopfert. 

Aber warum gerade das Gehirn, welches ja den starren Reiz-Reaktions-Mechanismus im Laufe der Evolution immer weiter gelockert hat, zu einem Organ ernannt wird, welches das Handeln des Menschen vorbestimmt, ist unverständlich. Gerade der Mensch kann innehalten, in die Zukunft blicken, die Folgen seines Handelns voraussehen und entsprechende Handlungen planen, bevor er sie in die Tat umsetzt. 
Von unfreien Handlungen würde man eher im Rahmen psychiatrischer Erkrankungen sprechen, wenn die Menschen gezwungen sind, Dinge zu tun, die sie selbst nicht steuern können. 

Was macht das für einen Unterschied? Beantworte einfach die Frage mit "Ja" und setzt dich dann zur Ruhe. Alles ist dann entschieden bzw. Du entscheidest dann nur noch, welche Farbe deine Socken morgens haben sollen.