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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

169 Beiträge, Schlüsselwörter: Menschen, Töten, Massenmörder
redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 15:50
@LivingElvis

...oh, da hab ich doch glatt den Kapitalfehler schlechthin begangen ;) In meinem jugendlichen Leichtsinn hab ich von mir auf andere geschlossen *bääks* :D Erwischt! *lool*


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 15:53
Boing.... :)

Sag mal was dazu:
mitras schrieb:Das sollte eigentlich die Grundlage des Threads sein. Psychopathen sind durchaus nicht gefühlslos.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 16:06
@LivingElvis

...zu weites Feld. Da gibts nur ne Kurzzusammenfassung von mir.

Das Empathievermögen von Psychopathen tendiert gegen Null, wofür es mittlerweile auch neurologisch fundierte Belege gibt. D.h., diese Menschen reagieren in keiner Weise auf aversive Reize (wie z.B. Strafe, Drohung, Tränen, Flehen und Betteln Anderer). Das Gefühlsleben dieser Menschen ist extrem flach, weswegen sie meist Situationen aufsuchen, die ihnen einen gewissen "Kick" geben (sensation-seeking), daher scheinen sie tatsächlich fühlen zu können, allerdings weder Euphorie noch Trauer, wie wir Normalos (*hahaha*), sondern eher sowas wie "Wohlbefinden", und auch das meist nur dann, wenn sie etwas (aus unserer Sicht) Extremes tun. Das fehlende Empathievermögen schließt es aus, Gefühle anderer abstahieren oder gar in sich spiegeln zu können, daher sind weder moralische noch juristische Ge- und Verbote für sie in irgendeiner Weise emotional belegt oder relevant. Psychopathen handeln zweckorientiert, daher ist ein Mord meist nix weiter für sie als die notwendige Beseitigung einen Menschen, der einfach "stört". Selbst die Manipulationsstrategien, die sie sehr gut erlernen, fußen nicht auf Empathie, sondern auf Imitation. Es gibt in diesen Personen kein normatives Gefüge.


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 16:09
Vielen Dank :)


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 16:30
P.S.

Psychopathen leben davon, dass der Normalo ihnen Sehnsüchte, Ängste und verborgene Gefühle unterstellt. Diese haben sie mit Sicherheit NICHT.


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 18:12
@redfern
Eine daran anschließende Frage ist, ob diese Unfähigkeit tiefer zu fühlen bzw. fehlende Empathiefähigkeit (oder das fehlende Gewissen) angeboren ist und bereits in allen Normalen einer Gesellschaft veranktert ist. Oder wird es erlernt? Zusammen gefasst: Wie wird man zum Psychopath bzw. zur kranken Seele?

Dann noch eine These von mir: Meineserachtens liegt man falsch, wenn man Menschen einseitig als Psychopathen bezeichnet und andere als nicht-psychopathisch, so, als wenn psychopathisch zu sein eine feste Eigenschaft wäre. Wahrscheinlich sind die meisten Menschen mehr oder weniger psychopathisch veranlagt. Die Empathie vieler entspricht mehr einer Projektion von Selbstmitleid. Viele der nicht auffälligen (nicht psychopathischen) haben aber eine höhere Hemmschwelle für den Druck des Unterbewussten, haben erlernte Vernunftmuster und eine besser Selbstkontrolle. Es gibt Menschen, die haben ihren Körper fast perfekt unter ihrer Kontrolle, aber wenn sie sich nicht zusammenreißen könnten, würden sie morden, denn in ihrem Geist bewegen sich ständig aggressive Muster.

Als weiteres Indiz für diese verbreite "Psychotypie" zeigt das Verhalten von Menschen in Diktaturen wie dem Dritten Reich. Wenn der Mob losgelassen wird, ist er bereit unterdrückte Hass- und Rachegefühle auszuleben. Wurde früher das Stereotyp Jude zum Feindbild geschmiedet, ist es heute der Islamist und morgen die schmarotzende Unterschicht oder der Elite-Unterdrücker. Menschen suchen Feindbilder, um sich abzureagieren, um ihre negativen Energien zu entladen, die sie sonst nicht loswerden.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 18:32
@mitras
Eine daran anschließende Frage ist, ob diese Unfähigkeit tiefer zu fühlen bzw. fehlende Empathiefähigkeit (oder das fehlende Gewissen) angeboren ist oder bereits in allen Normalen einer Gesellschaft veranktert ist? Oder wird es erlernt? Zusammen gefasst: Wie wird man zum Psychopath bzw. zur kranken Seele?
Die derzeitigen Untersuchungen dazu zeigen eine genetische Komponente, d.h. dieses Syndrom (wohlgemerkt SYNDROM und NICHT Krankheit!) scheint angeboren zu sein. Darüber hinaus fanden sich bisher nicht genügend Anhaltspunkte, dass Psychopathie über Modelllernen oder Eltern-Kind-Interaktion vermittelt wird, sondern eher einen bestimmen neurologisch speziellen Phänotypen von Mensch darstellt.
mitras schrieb:Meineserachtens liegt man falsch, wenn man Menschen einseitig als Psychopathen bezeichnet und andere als nicht-psychopathisch, so, als wenn psychopathisch zu sein eine feste Eigenschaft wäre.
Aus den bisherigen Erkenntnissen stellt sich dar, dass Psychopathie keine "Eigenschaft" ist, sondern eine neurologische Besonderheit, die sich in einer spezifischen Persönlichkeit mit entsprechender, stabiler und überdauernder Verhaltenstendenz sowie -repertoire ausdrückt. Psychopathy (wie das Syndrom richtigerweise heißt) ist demzufolge nichts, was man an- und abschalten kann oder was je nach situativen Kontext variiert. Psychopathy als klinisches Syndrom ist eben nicht nur eine Eigenschaft sondern ein Spezialfall einer Persönlichkeit. Aus klinischer Sicht muss ich daher sagen: Es gibt psychopathische Menschen und es gibt Menschen, die nicht psychopathisch sind.

Ich wage mich sogar noch einen Schritt weiter:

Psychopathen kennen keinen "Druck" und auch "Kontrolle" bedarf bei Psychopathen keiner emotionalen Anstrengung, sondern resultiert aus bloßer Rationalität. Die tiefen, unbewussten Vorgänge, Dränge und Zwänge, die wir jedem Menschen unterstellen, haben Psychopathen meines Erachtens nicht. Denn dafür bräuchte es eine Diskrepanz zwischen den Polen Ratio und Emotion. Ist der emotionale Apparat aber so gut wie nicht entwickelt, kann es da auch keine Diskrepanzen geben.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 18:41
@mitras

P.S.:

Psychopathen haben auch keine "Feindbilder". Sie kennen lediglich Menschen, die nützlich sind oder stören. Aber selbst diese sind emotional nicht von Bedeutung.


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 18:41
@redfern
Ok, das nehme ich mal so als gegeben hin. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass die wenigsten Gewalttäter Psychopathen sind. Gibt es denn einen Zusammenhang von Abstumpfung - durch wiederholtes Töten, Foltern etc. - und Psychopathie?

Außerdem scheint es noch einen Zusammenhang zwischen Tierquälerei und späterem Serienmord zu geben, siehe u.a. hier,

http://dailydogs.wordpress.com/2008/02/12/vom-tierqualer-zum-morder-oft-nur-ein-kleiner-schritt/


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 18:50
@mitras

In Bezug auf Straftäter geht man davon aus (bezogen auf Deutschland), dass ca. 10-20% der Täter im Vollzug psychopathy aufweisen, bezogen auf alle Straftaten. Nimmt man nur die schweren Gewaltdelikte, dann dürften Psychopathen das Gros der Täterschaft bilden. Psychpathen begehen in der Regel weder einfache Einbrüche noch Diebstähle. Schönes Beispiel die Tat einer "wirklichen" Psychopathin ist Karla Homolka.
mitras schrieb:Außerdem scheint es noch einen Zusammenhang zwischen Tierquälerei und späterem Serienmord zu geben
Diesen Zusammenhang gibt es nicht nur zwischen Tierquälerei und Serienmord, sondern insbesondere für späteren Kindesmissbrauch, Vergewaltigung und sexuell-sadistisch motivierte Straftaten. Nicht jeder Sadist ist auch gleichzeitig Psychopath.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

02.12.2012 um 18:55
@mitras

zu deiner Frage:
mitras schrieb:Gibt es denn einen Zusammenhang von Abstumpfung - durch wiederholtes Töten, Foltern etc. - und Psychopathie?
Mir ist kein Zusammenhang bekannt. Vielleicht würde solch ein Täter, der mit der Zeit "abstumpft" auf der psychopathy-Scale von Hare ein paar Punkte nach oben klettern, aber gemäß der derzeitigen Erkenntnisse zu psychopathy ist es meiner Meinung nach nicht möglich, zum Psychopathen zu "werden". Vielleicht würde man, wie du o.g. hast "kontrollierter" und "rationaler", allerdings dürften dennoch emotionale Erwägungen oder Affekte die psychopathische Rationalität vereiteln.


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

03.12.2012 um 20:18
Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde (habe noch nicht alles gelesen), aber manche Menschen töten aus Liebe.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 16:56
@KillingTime

An welche Fälle denkst du da konkret?


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 18:07
@redfern
redfern schrieb:An welche Fälle denkst du da konkret?
Zum Beispiel wenn ein Familienangehöriger oder jemand den man liebt, um Beihilfe zur Selbsttötung sucht. Fälle von Sterbehilfe sind in Deutschland illegal, dies könnte aber der Helfende in Kauf nehmen wollen, aus Liebe zu dem Leidenden.

Oder auch Fälle von sogenanntem erweiterten Suizid könnte man eventuell mit Liebe erklären.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 18:13
@KillingTime

...mmh....mir ist bis dato kein Fall von erweitertem Suizid bekannt, der aus Liebe heraus begangen wurde. Vielleicht ist manchmal in Abschiedsbriefen von "Liebe" die Rede gewesen, aber das dahinter liegende Motiv hat mit Liebe meist nichts zu tun.


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 18:16
@redfern
Womit hat es dann zu tun? Ich denke, wir reden über dieselbe Sache... (war ja erst neulich so ein Fall).


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 18:22
@KillingTime

einige Gründe, womit es zu tun hat (bezieht sich auf die mir bislang bekannten Fälle):

- Wochenbettdepression
- akute Psychose
- zu Grunde liegende Persönlichkeitsstörung
- narzisstische Kränkung durch eine Trennung
- wirtschaftliche Krisensituation
- Bestrafungsmotiv
- Kontroll- und Machtbedürfnis
- erlebte Hilflosigkeit
- affektiver Ausnahmezustand
- erlebter Potenzverlust


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 18:32
@redfern
redfern schrieb:- Wochenbettdepression
Auch bei Tieren kömmt die Tötung des Nachwuchses unmittelbar nach der Geburt vor, bei Menschen aber heißt das "Wochenbettdepression"? Hast du dich schon mal gefragt, warum Tiere dies tun? Alles in Allem aber kein Fall von "Liebe", sondern eher von Ablehnung des Nachwuchses aus mir nicht bekannten Gründen.
redfern schrieb:- akute Psychose
Psychosen (auch so ein Wort) kommen in allen möglichen Ausprägungen und unter diversen Randbedingungen vor.
redfern schrieb:- narzisstische Kränkung durch eine Trennung
Das kann stimmen.
redfern schrieb:- wirtschaftliche Krisensituation
Davon liest man ständig, besonders in Griechenland und Spanien.
redfern schrieb:- Bestrafungsmotiv
Wer soll bestraft werden?
redfern schrieb:- Kontroll- und Machtbedürfnis
- erlebte Hilflosigkeit
Was meinst du damit? Inwiefern hat dies Fremdtötungen zur Folge?
redfern schrieb:- affektiver Ausnahmezustand
Ein Mord geschieht per Definition nicht im Affekt. Affekttötungen sind i.d.R. Totschlagsdelikte.
redfern schrieb:- erlebter Potenzverlust
Das musst du mal genauer erklären.


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redfern
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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 19:06
@KillingTime
KillingTime schrieb:Auch bei Tieren kömmt die Tötung des Nachwuchses unmittelbar nach der Geburt vor, bei Menschen aber heißt das "Wochenbettdepression"? Hast du dich schon mal gefragt, warum Tiere dies tun? Alles in Allem aber kein Fall von "Liebe", sondern eher von Ablehnung des Nachwuchses aus mir nicht bekannten Gründen.
Ich hab heut nen guten Tag, daher versuche ich sachlich auf diese recht...."gewöhnungsbedürftige" Frage zu antworten....

Ob Tiere eine Wochenbettdepression entwickeln können, weiß ich nicht. Frauen können es. Und NEIN, es ist nicht vergleichbar mit Tieren, die ihren Nachwuchs nach der Geburt töten. Wochendepression ist eine psychische Erkrankung, ein psychischer Ausnahmezustand, in dem die betroffene Frau wenige Zeit nach der Geburt eines Kindes wahnhafte Gedanken entwickelt, wie z.B. ich bin nicht gut genug, ich werde keine gute Mutter sein oder aber massive Ängste entwickelt, nicht gut für das Kind sorgen zu können. Anfangs mutet es wie eine Depression an, die Mütter sind meist entweder überfürsorglich oder aber nehmen kaum Kontakt zum Kind auf. Bei einem erweiterten Suizid, in der die Mutter das Kind und sich selbst tötet, spielt ein wahnhafter Zustand eine Rolle, in der die Mutter (auch in Abschiedsbriefen) der Überzeugung ist, dass es für das Kind wohl besser sei, wenn es ebenso tot sei, wie auch sie.
Grund ist hier Überforderung - nicht Liebe.
KillingTime schrieb:Psychosen (auch so ein Wort) kommen in allen möglichen Ausprägungen und unter diversen Randbedingungen vor.
Richtig und ist daher auch manchmal einer der Gründe für einen erweiterten Suizid. Ich erinnere mich an einen Fall, in der eine psychotische Mutter, die sich von einer nicht-existenten Sekte verfolgt fühlte, ihre drei Kinder und sich umbrachte, um sich dem Einfluss dieser "Sekte" zu entziehen.
narzisstische Kränkung durch eine Trennung
Das kann stimmen.
Ich wage zu behaupten, dass in 90% der Fälle, in denen Männer sich selbst und ihre Kinder nach einer Trennung durch die Frau töten, es auf Grundlage dessen tun.
KillingTime schrieb:Wer soll bestraft werden?
Mal scharf nachdenken: Wie wär's z.B. mit der Ehefrau, die trennte, weil sie einen Neuen Mann an ihrer Seite hat? Wie wäre es mit der Ehefrau, die dem Vater die Kinder entziehen möchte? Wie wäre es mit der Ehefrau, die auf das alleinige Sorgerecht pocht und ganz woanders ein neues, viel glücklicheres Leben aufbauen möchte? "Wenn ich dich nicht haben kann, dann soll dich keiner haben", "Du hast dich von mir getrennt - nun leb damit, was du angerichtet hast" - das sind nur einige Beispiele der Sätze, die man in Abschiedsbriefen oder -SMS, die Männer ihren Ex-Ehefrauen hinterlassen haben, bevor sie die gemeinsamen Kinder und sich selbst getötet haben, finden kann.

redfern schrieb:
- Kontroll- und Machtbedürfnis
- erlebte Hilflosigkeit
Was meinst du damit? Inwiefern hat dies Fremdtötungen zur Folge?
Bin ich der verlasssene Part in einer Beziehung, dann erlebe ich denjenigen, der sich von mir trennte als stärker, fühle mich seiner "Macht", die er damit ausgeübt hat, ausgeliefert. Es gibt Menschen, insbesondere betrifft dies meist männliche Täter, die eine Machtumkehr mittels eines erweiterten Suizids herzustellen versuchen und - wenn auch in einer finalen Form - ein letztes Mal Kontrolle zurückerobern. Zugrunde liegt auch hier ein Bestrafungsmotiv.
redfern schrieb:
- affektiver Ausnahmezustand
Ein Mord geschieht per Definition nicht im Affekt. Affekttötungen sind i.d.R. Totschlagsdelikte.
Richtig lesen hilft da weiter. Ich habe nicht von einer "Affekttötung" gesprochen, sondern von einem "affektiven Ausnahmezustand", in dem ein erweiterter Suizid begangen werden kann. Eine hoch-emotional aufgewühlte, psychische Krisensituation. Das Wort "affektiv" bedeutet "emotional" bzw. "gefühlsbetont" (versus: verstandesbetont!)

erlebter Potenzverlust
Das musst du mal genauer erklären.
Das meint z.B. den als Machtverlust (Potenz bedeutet Macht) wahrgenommenen Verlust einer bestimmten Rolle (z.B. des Ernährers, Ehemanns, respektierten Menschen, erfolgreichen Arbeitnehmers, etc.), Verlust von Rollen, über die man sich hauptsächlich identifiziert und von denen man seine "Potenz" abgeleitet hat. Ein wunderbares Beispiel für einen solchen Fall gab es vor wenigen Monaten in Berlin.
Abgesehen davon, nur weil Außenstehende das Motiv nicht begreifen, lässt das keinen Rückschluss auf die tatsächlichen Hintergründe zu.
...auch nicht darauf, dass der tatsächliche Hintergrund "Liebe" gewesen sein muss.


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Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

04.12.2012 um 20:21
Und jede der möglichen Ursachen muss man getrennt betrachten, wenn man vorbeugen will. Außerdem könnte es möglich sein, dass mehrere Ursachen gleichzeitig vorhanden sind.

Bei einer Psychose gibt es depressive und manische Phasen, die manischen Phasen sind besonders gefährlich, weil die Psychotiker in diesen Phasen von ihrem Wahn, oft Verfolgungswahn und Größenwahn, getrieben werden und unkontrollierte Aktionen starten. Gefahren mit Todesfolge müssen gar nicht bewusst herbeigeführt worden sein sondern können sich aus der Situation ergeben.

In den depressiven Phasen sind sie zugänglicher und stellen weniger eine Gefahr für sich und andere dar.


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