Warum Menschen töten: Die drei gefährlichsten Kategorien

outandabout_ schrieb:woraus resultiert sie denn deiner Meinung nach? Die Narzissten, die ich kenne (bezog das mit den gemachten Erfahrungen nicht auf mich selbst, falls Du es so verstanden habens solltest), hatten retrospektiv betrachtet alle ausnahmslos eine traumatische Kindheit

Naja...wenn man narzisstische Eltern als Traumata ansieht, sicherlich.

Wir erleben zunehmend eine Welle der Narzißten. Das hat aber kaum mit häufiger werdenden Kindheitstraumata zu tun.

22FoX22 schrieb:Natürlich ist das möglich.

Wir reden sicherlich nicht von Aussagen, wie der Täter wurde am 22.03.1999 von Hans Peter F. Vergewaltigt, aber man kann an einem Tatort eines Mordes z.B erkennen, ob der Täter stolz darauf ist was er getan hat oder ob er reuhig ist. Presentiert er sein Opfer regelrecht, ist er stolz, deckt er es zu tut ihm seine Tat Leid.

Und anhand dieser Indizien kann man anfangen zu überlegen "Handelt er aus Rache" (Er wurde selbst Opfer eines Verbrechens und das Opfer stellt den Täter aus seiner Vergangenheit dar) usw. usf.

Und desto mehr Indizien hinzu kommen umso genauer wird das Bild und Ereignisse aus der Vergangenheit des Täters lassen sich immer genauer nachvollziehen und seine Taten in der Zukunft damit ebenso.

Ich teile ja Deine Leidenschaft für Filme wie "Das Schweigen der Lämmer", "Roter Drache" und Co, aber die Wirklichkeit ist dann schon etwas komplizierter.

Du kannst sicherlich anhand von Gegebenheiten auf gewisse Merkmale der Persönlichkeit des Täters schließen, aber wohl kaum auf die diese Persönlichkeit auslösenden Faktoren.

Da sind die von traces angesprochenen Wahrscheinlichkeiten das absolut höchste der Gefühle.

Sorry, dass ich das so plump schildere wie in jedem schlechten Krimi, aber so ist es einfach gut darzustellen und ich weis nicht, wo wir uns im Grunde uneinig sind...

Krimis kennst du doch oder? ;)

Da läufts so wie ich geschildert hab.
An welchen Punkt genau meinst du, kann man nicht mehr immer präzisere theorien über einen Menschen anstellen?

@traces

@22FoX22

22FoX22 schrieb:Sorry, dass ich das so plump schildere wie in jedem schlechten Krimi, aber so ist es einfach gut darzustellen und ich weis nicht, wo wir uns im Grunde uneinig sind...

Da sitzt das Problem der Uneinigkeit. Krimi ist Krimi - Realität ist Realität. Ausgehend vom Krimi kann ich dir ebenso schlecht die Realität erläutern, wie umgekehrt du mir schlecht die Realität anhand eines Krimis erläutern kannst.

22FoX22 schrieb:An welchen Punkt genau meinst du, kann man nicht mehr immer präzisere theorien über einen Menschen anstellen?

Ab dem Punkt, wo gefragt wird: "Was dachte er?", "Was fühlte er?", "Warum ist er so, wie er ist?". Der Kopf und v.a. das, was drinsteckt, kann nur sein Besitzer WISSEN. Niemand sonst. Auch kein Psycho.

@LivingElvis

Ich hatte schon zwei mal zum Ausdruck gebracht, dass ich solche Filme NICHT mag.

Ich bin wohl der Meinung, dass einiges Filmwerk sehr gut darstellt, wie man eben doch schon sehr präzise Aussagen über Menschen machen kann ohne jemals mit ihnen gesprochen zu haben.

LivingElvis schrieb:Du kannst sicherlich anhand von Gegebenheiten auf gewisse Merkmale der Persönlichkeit des Täters schließen, aber wohl kaum auf die diese Persönlichkeit auslösenden Faktoren.

Gut in dem Punkt bin ich einfach vom Gegenteil überzeugt. (ab hier dann auch an @traces )

Ich bin mir ziemlich sicher dass es eben doch genau so geht...

Ich kann nicht nur sagen, der Mensch hat die und die Störung, wenn ich seine Taten betrachte, ich kann auch einfach durch Wissen über diese Störung, Rückschlüsse auf die Auslösenden Faktoren ziehen und diese Rückschlüsse kann ich wiederum durch sein Handeln bestätigen oder verwerfen.

Wenn ich an einem Tatort erkennen kann, dass ein Mensch mit einem generell übersteigertem Gewaltpotential am Werk war, rufe ich mein Wissen über Gewaltstörungen ab und das beinhaltet auch, einige Möglichkeiten, was diese Störung in einem Menschen verursachen kann.

Und von diesen Ursachen filtere ich dann anhand von dem was der Tatort mir noch zeigt, einige wieder heraus und so grenze ich immer mehr ein, was den Menschen in seinen Zustand getrieben haben kann.

Wenn genug Eindrücke vorhanden sind, kann man so nicht nur nachvollziehen, was für eine Störung den Menschen treibt und auch nicht nur, wie es wahrscheinlich zu der Störung kam, sondern noch genauer kann man sogar eingrenzen, wann es zu der Störung kam, was für Personen damit zu tun hatten (Familie, Freunde, Eltern, Fremde, Männer, Frauen...) und welche speziellen Einflüsse noch mit seiner Entwicklung zu tun hatten etc.

Um sowas zu bewerkstelligen gehört gleichermaßen Empathie und Menschenkenntniss, man kann das also nicht mal eben lernen, aber möglich ist es allemale.

Es geht sogar noch sehr viel weiter...

@22FoX22

Wahrscheinlich kannst Du auch anhand der Bremsspur erkennen, welches Benzin das Auto getankt hatte....

@LivingElvis

Das ist dann eher das Fachgebiet, von Kfz Mechanikern oder so.

Psychoanalyse funktioniert eher mit Menschen u know!?

Wobei man auch Technologie und generell alle menschgemachten Systeme einfacher versteht, dadurch dass mann ihre Erschaffer versteht.. :p

Wenn Du mir den Mechaniker zeigst, der das kann, nehm ich Dir auch Deinen Profiler ab, der auslösende Faktoren für Störungen anhand von Indizien am Tatort analysieren kann ;)

@LivingElvis

Dann wirst du mir das wohl nicht abnehmen, denn ich denke ebenfalls, dass das nicht geht.

Aber ehrlich schließ mal nicht so viel aus.

Ich denke es ist nicht mal schwer, sich davon zu überzeugen, wie präzise man Profile erstellen kann.
Gibt garantiert genug dokumentierte Fälle.

Nur ne Vermutung, ich empfand es nie als nötig mich davon zu überzeugen. -.-

@22FoX22
Natürlich gibt es präzise Profile. Thomas Müller hat eines erstellt bei Franz Fuchs. Der lag mit 22 von 24 Merkmalen richtig.

Aber alleine anhand der Anzahl der Merkmale kannst Du schon ersehen, dass auslösende Faktoren für eventuelle Störungen nicht dazu gehören.

Es geht einfach nicht. Du benötigst schon alle Indizien am Tatort, um überhaupt eine Persönlichkeitsstörung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit identifizieren zu können. Diese Indizien nochmals zu verwenden, um den eigenen Schluss tiefer zu betrachten, wäre reine Kaffeesatzleserei.

Nö.
Du verknüpfst ja die Folgen der Wirkung die du dort siehst automatisch mit möglichen Ursachen.

Du siehst ein Indiz, überlegst dir einige Möglichkeiten, welche schlussendlich dazu führen könnten, dass dieses Indiz hier gerade existent ist. Diese Möglichkeiten bleiben im Hinterkopf.
Dann kommt das nächste Indiz. Und die Möglichkeiten die zu diesem Indiz führen könnten werden abgeglichen mit den Möglichkeiten die zum Indiz davor geführt haben könnten und schon fallen einige Möglichkeiten weg und nur durch zwei Hinweise hast du einige Möglichkeiten ausgeschlossen, welche den Menschen getrieben haben.

Nicht anders als theorethische Physik funktioniert.

Du hast Wirkungen und weist diese haben Ursachen.
Willst du rausfinden was die Ursachen sind, überlegst du dir alle Möglichen Ursachen und sotierst dann langsam Ursachen aus, die nur auf eine, aber nicht auf alle beobachteten Wirkungen passen und am Ende bleiben von allen eventuellen Ursachen nur noch die übrig, welche alle Wirkungen erklären und dann kannst du sagen "Das muss es sein!"

@22FoX22
Damit hast Du gerade mal die Störung identifiziert und nicht die auslösenden Faktoren.....

Ok ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt.

Bsp. Du kommst in einen Raum in dem eine Leiche Liegt und nach der Leiche selbst fällt dir auf, dass die komplette Einrichtung voll und ganz kaputtgeschlagen wurde.
Dann ist dein erster Eindruck, dass da wohl jemand ein ganz schönes Wutproblem hat, was dann natürlich auch konform geht mit dem vorhanden sein einer Leiche.

Und dieser Eindruck ruft in dir direkt allerhand Möglichkeiten hervor die dir bekannt sind, was einen Menschen zu solch einen aggressiven Menschen macht ob akkut oder langwierig.

Da ist dann erstmal noch alles an Ursachen möglich.
Dann hälst du auschau nach weiteren Eindrücken z.B Wie die Leiche/ der Mensch behandelt wurde
und die möglichen Ursachen für diesen Eindruck prüfst du dann gegen mit den möglichen Ursachen des ersten Eindrucks.

Du springst also hin und her zwischen was hat er getan, wer tut sowas und WARUM tut er sowas.
Wobei das Warum die einfache Schlussfolgerung aus wer und was ist.

Das hinzunehmen dieser Verknüpfungen erschwert die Deutung nicht, es erleichtert sie, da immer mehr Möglichkeiten wegfallen, je mehr Ursachen du verbinden kannst.

22FoX22 schrieb:Bsp. Du kommst in einen Raum in dem eine Leiche Liegt und nach der Leiche selbst fällt dir auf, dass die komplette Einrichtung voll und ganz kaputtgeschlagen wurde.
Dann ist dein erster Eindruck, dass da wohl jemand ein ganz schönes Wutproblem hat, was dann natürlich auch konform geht mit dem vorhanden sein einer Leiche.

Nein, ist er nicht. Der erste Gedanke ist: Welche Ursachen kann die Zerstörung haben? Ein "Wutproblem" beim Täter kann EINE davon sein. Vielleicht hat sich das Opfer aber auch schlicht mit allem gewehrt. Möglicherweise hat das auch ganz andere Ursachen.

22FoX22 schrieb:Und dieser Eindruck ruft in dir direkt allerhand Möglichkeiten hervor die dir bekannt sind, was einen Menschen zu solch einen aggressiven Menschen macht ob akkut oder langwierig.

Das wäre der zweite Schritt, wenn ich sicher sein kann, dass diese EINE Möglichkeit zutrifft. Je weniger sicher die Ausgangsmöglichkeit ist, desto unsicherer wird alles, was Du jetzt in der Folge daraus ziehen willst.

Du hast, wie bei einem Baum, nun weitere Verästelungen. Wenn Du nicht weißt, was davon der Stamm ist, erreichst Du nur mit GANZ VIEL GLÜCK die Krone.

Und hier fällt leider wieder ein geringes Vorstellungsvermögen bei Dir auf. Es gibt nämlich auch nicht EINE Möglichkeit, die einen Menschen zu einem mit "Wutproblem" (was immer das sein mag) werden lässt. Die Ursachen sind so mannigfaltig und seltenst bis nie, ist eine einzige dafür verantwortlich.

22FoX22 schrieb:Da ist dann erstmal noch alles an Ursachen möglich.
Dann hälst du auschau nach weiteren Eindrücken z.B Wie die Leiche/ der Mensch behandelt wurde
und die möglichen Ursachen für diesen Eindruck prüfst du dann gegen mit den möglichen Ursachen des ersten Eindrucks.

Und hier funktioniert Dein theoretisches Konstrukt nicht mehr. Ich brauche diese Eindrücke bereits, um die erste Möglichkeit hinreichend abzudecken. Weitergehende Schlüsse sind aufgrund der aufeinander aufbauenden Schlüsse zunehmend unsicher.

22FoX22 schrieb:Du springst also hin und her zwischen was hat er getan, wer tut sowas und WARUM tut er sowas.
Wobei das Warum die einfache Schlussfolgerung aus wer und was ist.

Wenn es so einfach wäre....

22FoX22 schrieb:Das hinzunehmen dieser Verknüpfungen erschwert die Deutung nicht, es erleichtert sie, da immer mehr Möglichkeiten wegfallen, je mehr Ursachen du verbinden kannst.

Du jonglierst mit etlichen aufeinander aufbauenden und somit sich potenzierenden Variablen.


Wir brechen das jetzt hier ab, weil ich mich nicht ständig wiederholen möchte. Deswegen eine Frage - glaubst Du, dass Du annähernd das kannst, was Du hier propagierst?

Oder ganz einfach, Rache und (blinde) Wut.

Aber was können wir aus solchen Taten lernen?

Als Breivik seine Opferung vornahm, hat sich danach ein ganzes Land der Verantwortung gestellt und liebe und miteinander bezeugt. Sie wollen seitdem wachsamer sein, was in den Menschen um sich herum vorgeht. Sie haben Liebe und miteinander zum Ausdruck gebracht, und so sehe ich dass diese schrecklichen Taten auch etwas positives Bewirken können.

@saki2
kann ene mordmotivation ungefährlicher sein als eine andere?
eine kann leichtfertig ausgesprochen sein wie ein flüchtiger rachedurst.
eine andere kann stetig genährt und verschwiegen worden sein.
du brauchst keine kategorien unter den menschen aufstellen. du passt in jede davon dann und wann selber hinein.
die holzkopf-moral der ideologen, die über-qual der apathen und die sehnsüchte der psychopathen mögen glorifiziert und im fokus sein, aber ich würde sagen, am gefährlichsten von allen wird wohl der beschützer in uns allen sein, der sein leben und das seiner nächsten verteidigt. genau wie in der natur.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb am 06.02.2013:Ich brauche diese Eindrücke bereits, um die erste Möglichkeit hinreichend abzudecken.

Danach sind diese Eindrücke aber nicht "verbraucht"!
Im Gegenteil, wenn du sie hinreichend einbinden kannst in ein wachsenes Konstrukt sind sie danach umso wertvoller.

Ich denke nicht, dass ich es bin, dem hier Vorstellungsvermögen fehlt.
Aber sei`s drum, wir werden uns hier nicht einig.

@saki2

gibt da die sogenannte Stone-Skala, da wirds im Grunde gut aufgezeigt, welche Täterarten es gibt!

Für einen "normal tickenden" Menschen ists aber auch damit nur annähernd nachvollziehbar warum Menschen töten!

DieSache schrieb: gibt da die sogenannte Stone-Skala, da wirds im Grunde gut aufgezeigt, welche Täterarten es gibt!

Für einen "normal tickenden" Menschen ists aber auch damit nur annähernd nachvollziehbar warum Menschen töten!

Wobei ich langsam merke, das man überhaupt keine Skala machen kann, weil Täter hinzu kommen bei denen man nicht mal etwas diagonstiezieren kann. Wir bewegen uns da in eine Falle, ohne etwas zu wissen. Es ist nicht mal ansatzweise gelungen zu beschreiben, was genau bei diesen Tätern im Gehirn passiert wenn sie töten.

@saki2

nun man weiß aber zumindest, welche Art Persönlichkeitsstörungen dazu führen können und dass diese meist auf traumatische Erlebnisse (fehlerhafte Sozialisierung) bzw organische Fehlfunktionen (Hirnstoffwechselstörungen z.B. Tumorerkrankungen) zurück zu führen sind!