Wir sind frei

@Primordium

Du bist dir ja aber auch schon bewusst, dass unsere sogenannte Freiheit die Illusion an sich ist. Wir entscheiden auf neurologischer Basis gar nicht so frei-willig, wie wir das gerne glauben möchten, müssen dennoch mit den Konsequenzen leben:

http://www.focus.de/wissen/mensch/neurowissenschaft/hirnforschung-ist-der-freie-wille-eine-illusion_aid_396904.html

Gruss

Shade

@Primordium:

Ergänzung:

Auch deine folgende Überzeugung ist unwahr:

Primordium schrieb:Wenn das Universum endet,

Das Universum kann deswegen nicht enden, weil es keinen Anfang hat.

Ein Anfang bedarf zwingend eines Stillstandes, bei dem es keine Wirkungen oder Ereignisse gibt. Denn gäbe es sie, müßte man den Anfang so lange vorverlegen, bis eben dieser Stillstand erreicht ist.

Erst dann (!) hat man etwas, das man als einen Anfang bezeichnen kann.

Stillstand ist zu verstehen als Ereignislosigkeit. Und Anfang ist zu verstehen als 1. Wirkung. Nun kann aber aus einem solchen Stillstand deswegen niemals 1. Ereignis hervorgehen, weil es sonst kein Stillstand wäre.

Deswegen kann das Universum unmöglich einen Anfang und daher auch kein Ende haben.

oneisenough schrieb:Das Universum kann deswegen nicht enden, weil es keinen Anfang hat.

Auf diese Behauptung würde ich nicht mal meine getragene Unterwäsche verwetten.

Ganz sicher hat das 'Universum' einen Anfang. Für Atheisten war das der Urknall, für Gläubige ist es die Schöpfungsgeschichte.

@KillingTime
Können wir das wirklich sagen? Kennen wir schon alles?

@Michael2505
Wir kennen noch längst nicht alles, und wir werden auch nie alles erfahren. Außer vielleicht, wenn es vorbei ist, aber die Erkenntnisse werden wir dann niemandem mehr mitteilen können. ;)

im prinzip sind wir "befreite" intelligenz, wo auch immer sie vorher "gefangen" war.
wir, als konglomerate von sternenstaub, haben die freiheiten, zu denken, entscheidungen zu treffen, beispielsweise wie und wohin wir uns bewegen. ein stein, gleich groß, die selben elemente, vermag all dies nicht, weil er ein stein ist.
dass für manche auf der hand liegt, dass diese tatsache unbedeutend ist, ist mir ein zeichen der uns allen inhärenten selbstherrlichenden selbstverständlichkeit.
mit ein wenig mehr geist und willen, und vor allem neugier und skepsis schafft man es, über dies hohe gras die spitze eines waldes zu erahnen, aus dem wir wohlmöglich stammen. ich bin nicht sicher, ob es diesen wald wirklich gibt. aber ich werd denen, die den wald verleugnen aber auch denen die den wald bezeugen, nicht nach dem munde reden, seien sie noch so eifrig. da ich weiss, dass sie nur schwachfug labern, denn sie wissen darüber ebenso wenig wie ich. und darin liegt vielleicht meine größte freiheit.

Aus dem Stehgreif:

Nothing can give you company on a permanent basis in this world
Nisargadatta Maharaj

@KillingTime

KillingTime schrieb:Auf diese Behauptung würde ich nicht mal meine getragene Unterwäsche verwetten.

Ganz sicher hat das 'Universum' einen Anfang. Für Atheisten war das der Urknall, für Gläubige ist es die Schöpfungsgeschichte.

Atheisten und Gläubige picken sich aus dem ständig ablaufenden Umwandlungsprozess, den man überall in der Natur beobachten kann, ein beliebige Wirkung heraus, nennen sie den Anfang, und ignorieren jedoch hartnäckig, was zu diesem Anfang geführt hat.

Beide Denkrichtungen ignorieren die Tatsache, warum es vor einem Anfang zwingend einen Stillstand gegeben haben muss, um überhaupt etwas zu haben, was es unmittelbar daran anschließend verdient, als Anfang genannt werden zu können.

Manche von ihnen sind sogar jederzeit bereit, ihre gesäuberte Unterwäsche für ihre Denkweise zu verwetten. :) Sie merken nicht mal, dass sie dieselbe Argumentation benutzen, nur dass sie mit anderen Begrifflichkeiten hantieren wie die "Gegenseite".

Egal, ob du Atheist oder Gläubiger bist, magst du uns und dem Diskussionsleiter kurz erklären, warum auch du einen zwingend notwendigen Stillstand vor einem Anfang ignorierst?

@KillingTime


Wenn wir keinen freien willen haben könnten, dann hätten wir ihn auch nicht. Da wir ihn aber haben und aufgeben, können wir bhaupten keinen zu haben

oneisenough schrieb:Beide Denkrichtungen ignorieren die Tatsache, warum es vor einem Anfang zwingend einen Stillstand gegeben haben muss, um überhaupt etwas zu haben, was es unmittelbar daran anschließend verdient, als Anfang genannt werden zu können.

Das klingt für mich nach einer Wortspielerei, aber ich will versuchen, meine Meinung trotzdem kurz zu begründen: ich denke nicht, dass das $Universum aus dem Urknall entstanden ist. Ich meine vielmehr, dass da vorher schon etwas war, vielleicht ebenfalls ein anderes Universum, welches zusammengefallen ist, auf einen einzelnen Punkt ("Singularität"), und von dort aus erneut expandiert.

Vielleicht so ähnlich wie eine Sanduhr, wo der Sand auf der einen Seite immer weniger wird, und dann auf der anderen Seite immer mehr.

Falls du mit "Anfang" einen spezifischen Zeitpunkt meinst, an dem "alles begonnen" hat, so kann ich dir diesen nicht benennen. Vermutlich gibt es ihn in dieser Form auch nicht, da "Zeitpunkt" eine fließende Zeit voraussetzt. In der Singularität muss aber aufgrund der Materiedichte die Gravitation so extrem hoch gewesen sein, dass die Zeit dort praktisch still stand.

@oneisenough


Kann ein Anfang nicht auch ein Stillstand sein?

dergeistlose schrieb:Wenn wir keinen freien willen haben könnten, dann hätten wir ihn auch nicht. Da wir ihn aber haben und aufgeben, können wir bhaupten keinen zu haben

Du sprichst wie immer in Rätseln, aber bitte lies die von mir verlinkten Beiträge in:
Beitrag von KillingTime (Seite 2)
Dort wird mit Logik argumentiert, und das muss sogar ich glauben. ;)

@KillingTime


Wenn der Mensch keinen freien Willen haben könnte, dann könnte dieser freier Wille nun hier in diesem Satz nicht aufgezeigt werden. Da der freie Wille aber sich hier als freie Wille abbildet und nicht als Nichts, haben wir ihn. Man muss nur wissen wie den freien Willen lebt

dergeistlose schrieb:Wenn der Mensch keinen freien Willen haben könnte, dann könnte dieser freier Wille nun hier in diesem Satz nicht aufgezeigt werden.

Inwieweit zeigt dieser Satz deinen freien Willen?

(Ich weiß, was du antworten wirst, aber ich lasse dich trotzdem zuerst was sagen.)

@KillingTime

KillingTime schrieb:In der Singularität muss aber aufgrund der Materiedichte die Gravitation so extrem hoch gewesen sein, dass die Zeit dort praktisch still stand.

Benötigt nicht auch eine Singularität Zeit, um eine Singularität sein zu können? Ich kenne nichts, was keine Zeit benötigt, und von dem man trotzdem sagt "Es gibt...."


@dergeistlose

dergeistlose schrieb:Kann ein Anfang nicht auch ein Stillstand sein?

Nein, das kann nicht sein.

Begründung:

Ein Anfang ist immer eine 1. Wirkung.

Ein Stillstand dagegen ist eine Wirkungslosigkeit, aus der logischerweise niemals eine Wirkung hervorgehen kann.

Das Interessante ist aber, jeder Anfang benötigt einen solchen Stillstand, denn gäbe es noch eine Wirkung davor, wüßte man, dass man den tatsächlichen Anfang noch nicht gefunden hat. Man muss also so lange zurückgehen bis man bemerkt: Hier gibt es keine Wirkungen mehr.

Und da begegnen wir einem Widerspruch. Man kann unmöglich einen solchen Stillstand finden. Erstens, weil man ihn nicht bemerken kann, da er keine Wirkung zeigt. Und zweitens: Es soll aber aus ihm eine 1. Wirkung hervorgehen, die man dann Anfang nennt. Das kann es jedoch unmöglich geben.

Und das bedeutet: Das Universum gab es schon immer. Es kann weder einen Anfang noch kann es unmöglich ein Ende haben.

oneisenough schrieb:Benötigt nicht auch eine Singularität Zeit, um eine Singularität sein zu können? Ich kenne nichts, was keine Zeit benötigt, und von dem man trotzdem sagt "Es gibt...."

Schau dir eine Fotografie von $irgendwas an. Es ist $irgendwas abgebildet, wo die Zeit "steht".

@oneisenough


Ich kenne den stillstand doch aus dem Anfang, wie kann sie da nicht wirken? Sie wirkt doch auch als Wort "Stillstand"! Ich kann anfangen zu gehen und stillstehen. Ich fange an zu denken und stehe still in diesen.

@KillingTime


Ein freier Wille kann nicht mein sein!

@KillingTime

Ja, eine Fotografie ist eine schöne Analogie, um einen Stillstand zu beschreiben.

Erkläre mir nun, wie aus einem solchen Stillstand eine Bewegtheit hervorgehen sollte. Das auf dem Foto Abgebildete müßte anfangen, sich zu bewegen. Tut es das irgendwann?

oneisenough schrieb:Das Interessante ist aber, jeder Anfang benötigt einen solchen Stillstand, denn gäbe es noch eine Wirkung davor, wüßte man, dass man den tatsächlichen Anfang noch nicht gefunden hat. Man muss also so lange zurückgehen bis man bemerkt: Hier gibt es keine Wirkungen mehr.

Das ist ein interessanter Punkt.