Aktuelle Unruhen in der Türkei

Bubba78 schrieb:Erdogan ist ein Jahrhundert-Politiker!

Haha, na klar...
Ein Jahrhundert-Politiker der sich darüber echauffiert, dass Verletzte und Demonstranten auf der Flucht vor der Polizei mit Schuhen in die Moschee gegangen sind und dort Alkohol gesoffen haben sollen...
Was ein Mann :D

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Die Friedlichkeit einer Demonstration endet oftmals beim unnötigen Einsatz von Tränengas. Bei S21 wars ja genauso. Kein Wunder wenn dann die Demonstranten irgendwann ausflippen.

Ja, das ist immer auch ein heikler Punkt, und oft schwer im Nachhinein zu beurteilen, von wem genau die Provokation jeweils ausging. Polizist möchtei ich allerdings auch nicht sein in solchen Situationen, sie sind oft der schwarze Peter bezw, bekommen sie ihn nicht selten zugeschoben.

Und der Verdacht, dass es jeweils Gruppierungen gibt, die genau diese Gewalt schüren, ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Gwyddion schrieb:In erster Linie ist er ein Autokrat.

Für seine eigene Partei mag das gelten!

elfenpfad schrieb:aber leider gibt es ja immer Chaoten, die sich mit Vorliebe an solchen gewalttätigen beteiligen :(

Leider warten solche Chaoten überall auf ihre Gelegenheiten.

Gwyddion schrieb:Die Friedlichkeit einer Demonstration endet oftmals beim unnötigen Einsatz von Tränengas. Bei S21 wars ja genauso

Das mit der Tränengasaktion gegen die Frau in Rot, war wirklich dämlich von diesem türkischen Polizisten. Aber der Sache zu unterstellen, Erdogan habe dem Polizisten den Auftrag erteilt gegen diese Frau so vorzugehen, ist doch mehr als realitätsfern.

vincent schrieb:Ein Jahrhundert-Politiker der sich darüber echauffiert, dass Verletzte und Demonstranten auf der Flucht vor der Polizei mit Schuhen in die Moschee gegangen sind und dort Alkohol gesoffen haben sollen...
Was ein Mann

Die Moschee hatte eine Videoüberwachung. Warte doch erstmal die Videos ab! Das unmengen Alkohol in der Moschee gefunden wurden, möchtest du doch nicht bezweifeln? Das grent an Entweihung...

***
Nun reichts wieder, ich bin raus...

@Bubba78

Bubba78 schrieb:Für seine eigene Partei mag das gelten!

Nein bzw. Vielleicht. Allerdings mit Sicherheit gegenüber seiner Bevölkerung..

Bubba78 schrieb:Aber der Sache zu unterstellen, Erdogan habe dem Polizisten den Auftrag erteilt gegen diese Frau so vorzugehen, ist doch mehr als realitätsfern.

Ich habe mal bei meinen Postings nachgeschaut... und mußte feststellen, ich habe diese Aktion nicht auf Erdogan bezogen. ^^

Bubba78 schrieb:Die Moschee hatte eine Videoüberwachung. Warte doch erstmal die Videos ab! Das unmengen Alkohol in der Moschee gefunden wurden, möchtest du doch nicht bezweifeln? Das grent an Entweihung...

Tja, mal schauen was die sagen, die Videobänder..
Aber weisst du was:
Selbst wenn da Alkohol getrunken worden sein soll... Was dann? Ist das Anlass für die Hetze. Ist das überhaupt erwähnenswert? Facht man damit nicht Gerüchte an.. (Gangbangs etc...) Spaltet er damit nicht das Volk weiter?

Und woher weisst du eigentlich von den Unmengen an Alkohol? Wollten wir nicht die Videoauswertung abwarten?

Dolmabahçe Camii 03.06.2013 00:20

Externer Inhalt
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https://www.youtube.com/watch?v=MG-Ij8-rXXw

In den Videos sieht man einige der Halbnackten, nur mir Schuhen bekleideten das Heiligtum entweihen in dem sie sich besoffen dem zügellosen sexuellen Verlangen zuwandten....
Was für Menschen... zur Hölle mit ihnen.

Sollte die islamische Wiedererweckung in der Türkei eine nachhaltige Entwicklung einschlagen und die Kemalisten endgültig ihre Macht in Politik und Gesellschaft verlieren, dann war das eine relativ kurze Periode.

Das osmanische Reich als ein islamisches Reich hielt sich 600 Jahre. Die türkische Republik unter kemalistischer Führung erreichte gerade mal 80-90 Jahre :D

Kein Wunder also das 90 Jahre nicht über 600 Jahre verdrängen können.

Es ist gerade zu lachhaft der AKP vorzuwerfen sie würde das Lebenstil der Leute nicht achten. Jener Leute die Atatürk anbeten, ein Mann der meinte seine Lebensweise dem türkischen Volk aufzuzwingen, von dem Zeitgenossen berichten das er es nicht leiden konnte, wenn man ihm widersprach. Für die Opposition sah er einen Platz am Galgen vor.

Er legte kein Grundstein, er vergewaltigte 600 Jahre türkisch-islamische Geschichte. Den Türken wurde nicht erlaubt sich Schritt für Schritt weiter zu entwickeln und sich zu entscheiden, er wollte es von heute auf morgen ändern.

Es entstanden absurde Gesetze wie man sie heute von der Taliban kennt. In Afghanistan haben die Taliban mal Jeans verboten, weil es westlich sei.
Atatürk verbot das osmanische Fes und ordnete europäische Zylinderhüte an. Sehr fortschrittlich...

Da ist die AKP Welten davon entfernt, einen so radikalen Kulturkrieg zu führen.

Wenn die Autokratie milder geworden ist, dann wohl unter der AKP. Denn die Opposition lebt und widerspricht lautstark ohne gehängt zu werden. Und die Leute können frei entscheiden was für eine Kopfbedeckung sie tragen möchten.

@Lightstorm
Ich will hier keine Diskussion über die Bedeutung von Atatürk, des osmanischen Reiches etc. führen.
Vorhin haste ja selbst noch die OT beiträge gelöscht ;)
Aber ich versteh trotzdem einfach nicht, dass man weitestgehend den historischen Kontext bei der Beurteilung unberücksichtigt lässt.
Gesetze von damals mit den Taliban-Gesetzen vergleichen... Lebensweise beeinflussen, Opposition am Galgen, radikaler Kulturkrie? etc. ??? naja... Kann man vielleicht ein anderes mal im anderen Thread diskutieren.

Hier mal ein mMn gelungener Artikel aus der Zeit vom 08.06
„Erdogans Optionen“

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/tuerkei-erdogan-optionen

Zuletzt schien er mir von der zweiten Option gebrauch zu machen. Jetzt allerdings ist bekannt geworden, dass er für Mittwoch ein Treffen mit einigen Gruppen der Protestbewegung geplant hat.
Ob es was bringt wird sich zeigen. Versöhnlichere Worte und ein Aufeinanderzugehen erwarte ich eigentlich nicht; würde seiner bisherigen Taktik doch zu sehr widersprechen.

@vincentwillem

Das ist nicht OT. Es geht um den ideologischen Kampf zweier politischer Lager in der Türkei.
Und ich habe den historischen Kontext etwas dargestellt. Das nämlich die Leute des kemalistisch säkularen Lagers sich lieber erstmal vom Kemalismus distanzieren sollten bevor sie der AKP vorwerfen das sie den Lebensstil der Menschen nicht beachten.

Dieser historischer Kontext ist sehr wichtig, es entlarvt die pseudo Freiheitsbewegung der Kemalisten.
Vielleicht gibt es Freiheitskämpfer in der Türkei, Menschen die Atatürks Bewegung als Leitbild nehmen zähle ich nicht dazu, sie machen aber ein Großteil der AKP Opposition aus.

@Lightstorm
Ähh, aber hier geht es nicht um den ideologischen Kampf zweier ideologischer Lager. Genau das ist das Problem. Ich und die meisten Demonstranten möchten keine Politisierung der Bewegung. Das manche auf den Zug springen ist doch klar.

Mt historischem Kontext meine ich, dass vorher (vor Atatürk) ja wohl mindestens genauso stark der Lebensstil beeinflusst wurde. Es ist eine ganz andere Zeit und ganz anderer ein Zeitgeist. Innerhalb der letzten 80-90 Jahre hat sich halt einiges getan... Daher finde ich es auch absurd, den heutigen Kemalisten das vorzuwerfen.. Wie die im einzelnen ticken und ob man es ihnen heute auch noch vorwerfen kann ist wieder ne andere Sache. Dann aber Bezug nehmend auf die aktuellen Äusserungen, auf die jetzige Ideologie...
Ich werfe den AKP-Anhängern ja auch nicht vor, sie wollen heute noch mit Säbeln des Islam verbreiten...

@vincentwillem

Man kann sich nicht dagegen wehren das die Demonstrationen offenbar vielfältige Gruppen beinhalten.
Auf den Bildern sieht man viele Menschen mit Atatürk Bildern marschieren.
Und alle diese Aspekte sind Teil der Diskussion.
Du kannst auch gerne über die anderen schreiben, die deiner Meinung nach zu keinem politischen Lager gehören.

Ja es war eine andere Zeit, aber die Politik unter kemalistischem Leitbild, der neueren Zeit, ist leider nicht viel besser und kennzeichnete sich weiterhin durch eine Unterdrückung der islamischen Kulturteile der Türkei.

Wie soll man Leute unterstützen, die sich in ihrer Freiheit verletzt fühlen, aber einen Atatürk toll finden.
Ich denke es geht um ihre eigene Freiheit, nicht um die von Muslimen bzw. aller Türken.

@Lightstorm

was ihren ruf nach freiheit dennoch nicht entwertet

Lightstorm schrieb:Du kannst auch gerne über die anderen schreiben, die deiner Meinung nach zu keinem politischen Lager gehören.

Aber nur weil die Menschen einem politischen Lager angehören (und das tun die allermeisten) heisst es nicht, dass die Bewegung politisch ist...

Auf einiges/vielen Bildern mag Atatürk zu sehen sein, so what? Es hat sich in deinem Beitrag eher so angehört, als sei es eben der Kampf ZWEIER Lager, Kemalisten vs. AKP oder anders betrachtet Nicht-Islam vs. Islam.. das schwingt halt oft mit. Und nur das hatte mich gestört.
Abgesehen davon, dass viele Kemalisten selbst Muslime sind. Aber das scheint auch nicht mehr viele zu interessieren.

Lightstorm schrieb:Ja es war eine andere Zeit, aber die Politik unter kemalistischem Leitbild, der neueren Zeit, ist leider nicht viel besser und kennzeichnete sich weiterhin durch eine Unterdrückung der islamischen Kulturteile der Türkei.

Letzte Meldung: http://www.hurriyet.com.tr/ekonomi/23477045.asp
Das Gesetz (Verbot des Alkoholverkauf zwischen 22:00 und 06:00) wird in Kraft treten.

Finde ich schon krass. Als es darum ging den Frauen mit Kopftuch den Zugang zu Universitäten etc. zuzulassen, habe ich lautstark mit jedem diskutiert und es befürwortet. Aber all die Warnungen schein ich überhört zu haben. Die Entwicklung ist langsam aber stetig. Sein Ziel ist mir klar...

Lightstorm schrieb:Wie soll man Leute unterstützen, die sich in ihrer Freiheit verletzt fühlen, aber einen Atatürk toll finden.
Ich denke es geht um ihre eigene Freiheit, nicht um die von Muslimen bzw. aller Türken.

Die Freiheit kann zum Glück nicht nur für eine Gruppe existieren... Also muss jeder unterstützt werden. Andersdenkende in ihrer Freiheit einschränken oder nicht unterstützen wollen, kann nicht dein Ziel sein..
Also wo sind die Kompromisse?

Die werden wir hoffentlich sehen..

@shionoro

Ich will dennoch genau wissen was für eine Freiheit gemeint ist, wenn Leute Atatürk toll finden.
Wenn muslimischen Mädchen aufgrund ihrer Kopfbedeckung das Bildungsrecht verwehrt wird, dann bekommen viele davon nichts mit, weil viele von ihnen nicht religiös sind und nie so ein Problem haben, also glauben sie es herrscht große Freiheit.
Dieses Freiheitsverständnis ist nicht zu gebrauchen in einer Türkei wo 50% der Wähler die AKP wählen.

@vincentwillem

vincent schrieb:Finde ich schon krass. Als es darum ging den Frauen mit Kopftuch den Zugang zu Universitäten etc. zuzulassen, habe ich lautstark mit jedem diskutiert und es befürwortet. Aber all die Warnungen schein ich überhört zu haben. Die Entwicklung ist langsam aber stetig. Sein Ziel ist mir klar...

Einige islamisch motivierte Gesetze (obwohl ähnliches auch ohne religiöse Motivation in anderen Ländern existiert) wird man nicht verhindern können. Ein zu 100% säkularer Staat ist in einem Land wie der Türkei schlichtweg ohne Unterdrückung nicht machbar. Es leben einfach zu viele gläubige Menschen.

Ich sehe das Ziel aber auch nicht in einem 100% islamischen Staat. Vielmehr ist das was jetzt passiert, erst einmal ein Ausgleich, zu den Jahrzehnten wo dieser Prozess künstlich unterdrückt wurde.
Ein bisschen islamisch wird die Türkei werden, aber die vielen nicht religiösen Menschen verhindern auch das es ein Land wie Saudi Arabien wird.

vincent schrieb:Also wo sind die Kompromisse?

Ein Alkoholverkauf Verbot von 22:00 bis 06:00 kann ein Kompromiss sein, statt ein gänzliches Alkoholverbot.
Da müssen auch die anderen akzeptieren das die Hälfte der Bevölkerung eine AKP wählt die islamisch konservativ ist und das hier und da auch ihre Wünsche Einzug halten.
Da darf man dann auch nicht gleich Panik schüren und sich in seiner Lebensweise verboten fühlen.
Man war lange daran gewöhnt keine Kompromisse einzugehen mit islamisch konservativen, da sie politisch immer unterdrückt wurden.

@Lightstorm

Tja, die Leute die Muslimas Kopftücher verbieten wollen aus angst vor dem neuen erstarken des islamischen extremismus fühlen sich wohl jedes mal wenn die AKP ein neues Recht beschneiden will bestärkt.

Lightstorm schrieb:Es leben einfach zu viele gläubige Menschen.

Zu viele? Um genau zu sein 99 % :D
Wie soll die Politik also aussehen?

Aber abgesehen davon, sehe ich es durchaus als möglich einen säkularen Staat trotz religiöser Bürger zu führen, (also auch ohne die Unterdrückung etc). Alles andere würde letztlich ausserdem nur heissen, dass der Islam an sich nicht mit einer modernen Demokratie vereinbar ist... Den Einwand der Islam selbst sei demokratisch, kann ich nicht ernst nehmen.

Lightstorm schrieb:Ein bisschen islamisch wird die Türkei werden, aber die vielen nicht religiösen Menschen verhindern auch das es ein Land wie Saudi Arabien wird.

Ist die Türkei aktuell denn nicht schon islamisch? War sie das nicht schon seit Jahrzehnten? Ich hab in jeder Ecke der Türkei immer ein Muezzin gehört. (Gut, ausgenommen manchmal Bodrum oder Alanya, wo Popmusik zu hören war ;)
Ich hab nie gesehen, dass die Menschen in ihrer religiösen Ausübung gestört oder gehindert wurden.

Lightstorm schrieb:Ein Alkoholverkauf Verbot von 22:00 bis 06:00 kann ein Kompromiss sein, statt ein gänzliches Alkoholverbot.

Der Witz an der Sache ist ja, dass es im Grunde jetzt schon einem gänzlichen Alkoholverbot gleicht.. Es ist eine Reihe von Gesetzen:
In 100 Meter Entfernung zu Moscheen und Schulen werden keine Konzessionen vergeben. In den meisten Stadtgebieten heisst das: fast überall.
Und noch einige weitere gesetzliche Bestimmungen.. Erdogan selbst hat doch angedeutet oder gar gesagt, dass es ja wohl kein Problem sei, das wenn man schon Alkohol konsumieren möchte, es man ZUHAUSE machen kann.
Das ist kein Kompromiss. Das ist eine Bevormundung...

Ich frag dich mal ganz persönlich: Was juckts dich, wo ich mein Bier trinke? Mische ich mich ein zu bestimmen, wo und wann du beten darfst???

@vincentwillem

vincent schrieb:Zu viele? Um genau zu sein 99 % :D
Wie soll die Politik also aussehen?

Ich meinte natürlich religiöse Türken die eine gewisse Frömmigkeit anstreben :D

vincent schrieb:Aber abgesehen davon, sehe ich es durchaus als möglich einen säkularen Staat trotz religiöser Bürger zu führen, (also auch ohne die Unterdrückung etc). Alles andere würde letztlich ausserdem nur heissen, dass der Islam an sich nicht mit einer modernen Demokratie vereinbar ist... Den Einwand der Islam selbst sei demokratisch, kann ich nicht ernst nehmen.

Man muss Säkularismus als das verstehen was es ist. Eine Ideologie. Um ein Befürworter des Säkularismus zu sein muss man entweder ein Atheist sein, ein Gläubiger der die gesellschaftlichen Gebote/Verbote seiner Religion auslässt (oder sonst wie auslegt das es nicht politisch ist) oder ein Gläubiger mit einer Religion ohne politische Elemente (wobei eine Politisierung dann dennoch möglich ist) oder sonst einer Weltanschauung angehören die nicht damit kollidiert.

Bisher hat man es einseitig gelöst. Das osmanische Reich mit seinem Kalifat und die türkische Republik mit seinem Säkularismus.
Beide Konzepte funktionieren in der heutigen Türkei nicht ohne Probleme.

Säkularismus ist im Grunde auch lediglich ein Anzeichen dafür das gerade die Gesellschaft von nicht religiösen Kräften beherrscht wird.
Die Ablehnung des Säkularismus kann indirekt über das Selbstverständnis Gläubiger Menschen erfolgen, dass eine religiös motivierte Politik, die logische Schlussfolgerung ist, wenn die Gesellschaft religiös ist.

Man kann der Meinung sein das Säkularismus besser ist, dass ändert aber nicht die Tatsache das es in der Türkei nicht jeder so sieht bzw. das der Islam in seinem üblichen Verständnis auch eine politische Natur hat.

Dieser Konflikt ist bei vielen Türken nicht wirklich durch eine neue theologische Auslegung des Islams aufgehoben, sondern schlichtweg durch Ignoranz oder Unwissenheit und Desinteresse am Islam ^^
Und das ist kein Vorwurf, sondern meine eigene Erfahrung, auch ich wuchs als türkischer Muslim auf ohne wirklich meine Religion zu kennen oder mich dafür zu interessieren, es ist einfach bei vielen Türken kein Thema, ihr Muslim sein ist vielmehr Ausdruck einer sozialen Zugehörigkeit.
Eine Aufklärung in dem Bereich dürfte viele neue fromme Türken hervorbringen und viele neue türkische Atheisten :D

Und immerhin, Erdogan wird ja Vertreter der Protestbewegung treffen. Das klingt bisschen danach als, würde man öffentlich den unnachgiebigen spielen um seine Glaubwürdigkeit nicht zu verlieren, aber hinten rum wird sicher verhandelt und ein gewisses entgegen kommen gezeigt.
Mittwoch soll also das Treffen sein, bin mal gespannt was dabei heraus kommt.

@Lightstorm

andersrum, man zeigt entgegenkommen, damit die leute denken, der arme erdi, weiß es eigentlich besser aber redet mit diesen wilden.