Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

McMurdo schrieb:kann man sich eben nicht von Nazis in den Sattel hieven lassen.

Kann man nicht? Ist es nicht egal? Ist es nicht eher ein Schlag in die Fresse für die Nazis, wenn sie feststellen, dass sie keine Vorteile dadurch haben werden? Indem der MP eben nicht mit ihnen zusammenarbeitet?
So hat man der AfD nur eins gezeigt: Sie sind in der Lage, halb Deutschland in Schnappatmung zu versetzen, indem sie legitime Mittel der Demokratie verwenden. Bestes Signal, jemals.

Man ist denen vollständig auf den Leim gegangen.

Wie inflationär auch heutzutage der Begriff Nazi genutzt wird. Das muss jedes Mal ein Schlag ins Gesicht sein für diejenigen, die noch heute unter den Folgen des Nationalsozialismus leiden bzw. für deren Hinterbliebene. Und zusätzlich werden dadurch die unfassbaren Gräultaten der Nationalsozialisten noch relativiert, zusehends verwässert und verlieren an historischer Bedeutung und Tragweite.

EinElch schrieb:Kann man nicht?

Kann man natürlich schon, wenn man unbedingt politischen Selbstmord begehen will.

EinElch schrieb:Indem der MP eben nicht mit ihnen zusammenarbeitet?

Wie hätte das gehen sollen in der Konstellation, in der alle anderen demokratischen Parteien der FDP dann auch den Rücken gekehrt hätten, die FDP alleine mit ihren 5 %. Das wäre ja ne super Show geworden. :)

EinElch schrieb:Ist es nicht eher ein Schlag in die Fresse für die Nazis, wenn sie feststellen, dass sie keine Vorteile dadurch haben werden?

Für die ARD war es doch ein Coup par excellence. Besser hätte es für di gar nocht laufen können: Die FDP geht den Faschisten auf den Leim.

EinElch schrieb:Man ist denen vollständig auf den Leim gegangen.

Eben, mit offenen Augen, das ist ganz das fatale und deswegen muss sich die FDP das auch ankreiden lassen.

EinElch schrieb:Denn die Stimmen mancher sind offenbar mehr wert, sind wertvoller, sind richtiger als andere.
In einer Demokratie sollte das nicht so sein. In einer Demokratie sollte jede Stimme genau gleichwertig sein, unabhängig davon, wer wählt.

Du scheinst ein massives Problem beim Verständnis unserer Demokratie zu haben.

Im ersten Schritt wird der Wähler gefragt, dessen Stimme aufgrund der 5% Hürde nicht immer gleich wert ist. Das ist aber so gewollt, um politische Stabilität im Parlament durch Koalitionen zu ermöglichen.

Was dann im Parlament passiert, dass entscheiden die Parteien selbst ohne Wähler! Sich darüber also zu beschweren, dass man die FDP für Ihre Dämlichkeit in Erfurt in die rechte Ecke stellt, ist total albern.

So, und jetzt sage mir bitte, wo die Stimme des Wählers nicht gleichwertig sein soll.

Nevrion schrieb:Die Grünen haben die SPD inhaltlich längst abgelöst und ist für mich die Verbotspartei schlechthin, angefangen beim Tempo-Limit auf Autobahnen und endend bei der Frage ob Einfamilienhäuser noch gebaut werden dürfen.

Schöne Vereinfachung für Leichtmatrosen und billiger Populismus.
- Allgemeines Tempolimit empfiehlt eigentlich jeder normal denkende Mensch. Das dieses Thema genauso heilig wie die Waffen der Amis ist sollte bekannt sein.
- Einfamilienhäuser werden durch Bebauungspläne ausgeschlossen oder erlaubt und liegt nicht in der Hoheit von Parteien. Der Fall aus Hamburg zeigt aber das Problem auf. Wir versiegeln zu viel Fläche und als Garten kommt dann noch zur Krönung die Schotterwüste.

Nevrion schrieb:Sie ordnen die Vernunft der Ideologie unter.

Haha, andersherum.

Nevrion schrieb:Die Grünen haben eigentlich den richtigen Ansatz wie man in die Zukunft gehen muss, aber es fehlt Ihnen bisher an Geschick und Erkenntnis, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen.

Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.
Politik in diesem Land muss wie ein Paradoxon verstanden werden.

Nevrion schrieb:Die FDP ist so ein klassisches Lockvogelangebot. Bei Datenschutz und Bürgerrechten sind die on Top, aber die Lösung für alle Probleme kann nicht sein, alles zu entstaatlichen und zu privatisieren.

Sehr treffend formuliert. Stimme ich dir 100% zu.

Nevrion schrieb:Für mich bleibt am Ende das Kreuz wohl wieder bei Die Partei hängen, weil für Sonneborn und Co Politik noch kein Selbstläufer ist und man die Probleme des Systems noch am ehsten erkennt und diese humoristisch aufarbeitet, so dass es auch mal jeder versteht.

Die Option ist bei mir ziemlich hoch im Kurs, nachdem ich ja nun schon gesagt habe, dass die CDU unbedingt aus der Regierung fliegen muss.

rhapsody3004 schrieb:Wad die Leute alle an der CDU/CSU so toll finden, konnte ich nie verstehen.

Dabei ist Kiffen nicht mal erlaubt. Vermutlich ist zuviel Alkohol im Spiel ;-)

EinElch schrieb:Heute gibt es keinen, den man wählen könnte, wenn man Kernkraft will.

Wer braucht den Scheiß? Die Alternativen sind längst da und sind billiger.

SvenLE schrieb:So, und jetzt sage mir bitte, wo die Stimme des Wählers nicht gleichwertig sein soll.

... In dem Moment, in dem ein Abgeordneter wählt, ist er ein Wähler im Sinne des Wortes. Schön, das wir das geklärt haben. Sollte dir - wie ich erwarte - diese Erklärung durch fadenscheinige Vorschübe auch nicht reichen, ersetze einfach das Wort "Wähler" im Ursprungstext durch "Abgeordnete". Der Wahrheitsgehalt ändert sich nicht.

Wenn die Grünen am 19ten ihren KK bekanntgeben, dann muss die CDU schnellstmöglich nachziehen. Das wird chaotisch werden.

Ich kann mir vorstellen, dass sie deswegen letztendlich doch mit Laschet fahren werden, auch wenn das die schlechtestmögliche idee ist. Einfach der Zeit geschuldet und weil Söder glaube ich nicht will.

EinElch schrieb:In dem Moment, in dem ein Abgeordneter wählt, ist er ein Wähler im Sinne des Wortes. Schön, das wir das geklärt haben. Sollte dir - wie ich erwarte - diese Erklärung durch fadenscheinige Vorschübe auch nicht reichen, ersetze einfach das Wort "Wähler" im Ursprungstext durch "Abgeordnete". Der Wahrheitsgehalt ändert sich nicht.

Es ging hier aber um die Stimme des Plebiszites! Du tauschst hier wild die Begriffe durcheinander.
Der Wahrheitsgehalt deiner Aussage bleibt weiterhin bei Null.

@SvenLE

EinElch schrieb:Denn die Stimmen mancher sind offenbar mehr wert, sind wertvoller, sind richtiger als andere.
In einer Demokratie sollte das nicht so sein. In einer Demokratie sollte jede Stimme genau gleichwertig sein, unabhängig davon, wer wählt.

Das war meine These. Nicht das, was du implizierst. Welche Wahl, und wo, und wer, spielt für diese These und ihren Wahrheitsgehalt keine Rolle.

Der geneigte Leser wird meiner Argumentation folgen können; ich hingegen werde mit dir sicher kein Wort mehr zu diesem Thema wechseln.

EinElch schrieb:Das war meine These. Nicht das, was du implizierst. Welche Wahl, und wo, und wer, spielt für diese These und ihren Wahrheitsgehalt keine Rolle.

Diese These ist falsch. Die Stimme jedes Abgeordneten eines Parlamentes ist gleich wert.

Das Ergebnis aus dem Februar 2020 in Erfurt hat jedoch gezeigt, dass sich eine Kleinstpartei und eine orientierungslose "Volkspartei" zum Büttel von Rechtsextremen machen können. Das ein solches Ergebnis auf Widerstand trifft, haben die Beteiligten wohl unterschätzt.

SvenLE schrieb:Diese These ist falsch. Die Stimme jedes Abgeordneten eines Parlamentes ist gleich wert.

@SvenLE

Aber offensichtlich dürfen die Stimmen der Wähler die sich für Rechtspopulisten entschieden hatten nicht einen Ministerpräsidenten mitbestimmen.

Denn laut der ewigen Kanzlerin musste das rückgängig gemacht werden und da hat sie mal eben von einer Reise aus dem Föderalismus was geschissen.

Stattdessen toleriert man dann eine linksextreme Gallionsfigur als ob das irgendwie besser wäre.

Wenn eine relevante Anzahl der Bürger AFD wählt muss man das genau so hinnehmen wie Wähler die ihr Kreuz bei Linke machen.

Und es hätte einer Frau Merkel besser zu Gesicht gestanden mal zu überlegen ob es auch etwas mit ihrem Regierungsstil zu tun hat wenn es in einem Bundesland keine Mehrheit mehr ohne die Ränder gibt anstatt einfach einer völlig legal abgelaufenen Wahl die Legitimität abzusprechen. Das war einer ihrer Trump Momente: Stop the vote.

@sacredheart

Ich glaube nicht, dass man Ramelow ernsthaft als Linksextremist bezeichnen kann. Es erschließt sich mir zumindest nicht, vor Allem, wenn du ihn mit Höcke vergleichst.

Dass Menschen AfD wählen muss man hinnehmen. Dass andere politische Parteien mit ihnen arbeiten, muss man nicht hinnehmen. Der Wahl Legitimität abgesprochen hat Merkel ja nicht. Es wurde Einfluss auf den Landesverband der EIGENEN PARTEI ausgeübt. Das ist eigentlich ziemlich normal.

Das hat Merkel ja in der Pandemie auch getan, Einfluss auf Ministerpräsidenten ausgeübt. Das ist auch in Ordnung so, Ministerpräsidenten üben ja auch auf kommunaler Ebene Einfluss aus, wenn sie zwar z.b. einen Bürgermeister zu nichts zwingen können, ihm aber schon bestimmte Dinge nahelegen können.

Das mag man falsch finden, es ist aber weder gesetzwidrig noch ist es antiförderalistisch.

shionoro schrieb:Der Wahl Legitimität abgesprochen hat Merkel ja nicht.

Naja, doch, implizit auf jeden Fall.

shionoro schrieb:Es wurde Einfluss auf den Landesverband der EIGENEN PARTEI ausgeübt.

Das ist nicht, was "Dieses Ergebnis muss rückgängig gemacht werden" bedeutet:

https://m.tagesspiegel.de/politik/merkel-zur-thueringen-wahl-das-ergebnis-muss-rueckgaengig-gemacht-werden/25518242.html

Die Spaltung, die das nach sich zog, ging runter bis auf die Ortsebene. Hier in meiner Heimatstadt ist die FDP Ortsratsfraktion deswegen gebrochen, es gab zahlreiche Austritte, aus Solidarität zu Kemmerich.

https://www.szlz.de/region/rinteln_artikel,-ralf-kirstan-verlaesst-die-fdp-im-streit-und-tritt-wgs-bei-_arid,2615462.html

@EinElch

Der Wahl legitimität absprechen bedeutet, zu behaupten, dass die so nicht stattgefunden hat oder einfach das ergebnis zu annullieren. Das ist nicht geschehen.

Man hat das Ergebnis nicht rückgängig gemacht, man hat auf die Akteure eingewirkt, dass Kemmerich zurücktritt und neu gewählt wird. Das darf man auch, dagegen ist gar nichts zu sagen. Man hat das schließlich nicht mit waffengewalt getan, sondern im klar gemacht, dass das, was da passieren soll, keine Zukunft hat.

Hatte es auch nicht, ist gut, dass man das so gemacht hat (merkel und lindner).

Wenn ich dein geschäftspartner bin und du sachen machst, die für mich gar nicht gehen, kann ich dich nicht daran hindern. Ich kann dir aber klar machen, dass das nicht in deinem Interesse sein kann. Das haben merkel und Lindern gemacht.

@shionoro

Nein. Definition Legitimität:

Legitimität bezeichnet die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit von Personen, Institutionen, Vorschriften etc. Ein Legitimität besitzender Sachverhalt ist legitim.

Wenn die Wahl rückgängig gemacht werden muss, ist sie implizit nicht rechtmäßig.

Und sei es nur nach verkorksten, moralischen Standpunkten.

shionoro schrieb:Das haben merkel und Lindern gemacht.

Genau, sie haben auf die Selbständigkeit der Landesparlamente geschissen, das haben sie allerdings gemacht.

@EinElch

Kemmerich war de facto ministerpräsident für einen monat. Die Wahl war legitim im Sinne von 'die wahl hat stattgefunden und Kemmerich war auch ministerpräsident, bis er zurückgetreten ist'.

Moralisch, da hast du Recht, war das nach meinung der CDU und FDP Führungen nicht Legitim. Aber das ist auch eine vollkommen (hah) legitime Sichtweise darauf.

EinElch schrieb:Genau, sie haben auf die Selbständigkeit der Landesparlamente geschissen, das haben sie allerdings gemacht.

Selbstständig sind die Landesparlamente, aber dass die Landesparteien schon durchaus nicht einfach Politik komplett gegen die Linie der Bundespartei machen sollten, ist auch klar.
Wenn die Bundes CDU eine Koalition auf jeglichen wichtigen Ebenen mit der AfD ausschließt, dann kann die Thüringer CDU nicht so leichtfertig zusammen mit der AfD den MP wählen. Das geht nicht, dann muss die Landes CDU eine andere Partei werden und man müsste sich offten scheiden.

Und das kann die Bundes CDU denen durchaus auch klar machen (und die FDP).

@shionoro

Von Koalition sprach aber niemand. Kemmerich bot an, ein überfraktionelles Kabinett ohne AfD Beteiligung zu implementieren.

ich hätte es eleganter gefunden, dass Vorhaben der antidemokratischen Alternative unter Höcke für ein Paradebeispiel interfraktioneller Zusammenarbeit und Demokratie auszunutzen und sie so auflaufen zu lassen. Man hat sich unnötig berechtigter Zweifel am politischen Vorgehen eingehandelt.

@EinElch

Da wären niemand aufgelaufen. Das wäre für die AfD ein enormer Sieg gewesen, weil sie dann hätten behaupten können, dass die 'Altparteien' jetzt endlich auf sie angewiesen sind und das auch einsehen.

Überhaupt, was soll daran legitim sein, wenn irgendein 5% Kandidat der im Wahlkampf explizit sich anti AfD Positioniert hat mit den Stimmen der AfD und der CDU gewählt wird, aber gar nicht vor hat, mit der AfD zusammenzuarbeiten (angeblich) und dann überhaupt nicht handlungsfähig ist?

Das kann man schwerlich als ausdruck des Wählerwillens auffassen. Das wäre ein vollkommenes Desaster geworden. Und das nur um Rot Rot Grün zu verhindern, die nunmal de facto am ehesten der Block waren, der dem Wählerwillen entspricht (mit einem enorm beliebten MP).

Was da versucht worden ist, war ein vollkommenes Ignorieren des Wählerwillens und das sollte man nicht als Paradebeispiel der Demokratie verkaufen.

Zur Einordnung:

Ich verstehe mich als erzliberaler Erzdemokrat. Wenn die Demokratie auch über meine persönliche Meinung hinweg es für angebracht hielte, sich selbst abzuwählen und eine Monarchie einzurichten, dann wäre das für mich in Ordnung, denn die Demokratie ist die beste Staatsform die wir haben, eben weil sie sich selbst legitim abschaffen kann.

Wenn in einer Demokratie Dinge passieren, die uns nicht geheuer sind, dann ist das gut, denn das zeigt, dass man eine lebendige Demokratie hat, bei der auch andere, die nicht meine Meinung vertreten, eine Stimme haben. Dieses Konzept ist in einer repräsentativen Demokratie natürlich ohnehin schon nicht mehr ganz gegeben, aber man muss mit dem arbeiten, was man hat.

Und wenn Kemmerich legal und legitim gewählt wurde, dann halte ich es für fürchterlich, die Spielregeln der Demokratie für ihr Funktionieren zu verdammen und sie zu ändern. Dann hätte man eben aus der vorliegenden Situation das Beste machen sollen, statt der AfD zu gestatten, durch ein Bauernmanöver die BRD in ihren Grundfesten zu erschüttern und AKK zum Rücktritt zu bewegen.

Ich finde, man hätte, gerade im Sinne einer wehrhaften Demokratie, mit den Mitteln einer Demokratie, nämlich einem interfraktionellen Kabinett, dass sich nicht vor den Karren der AfD spannen lässt, die Situation meistern können. Der AfD ein "wählt doch wen ihr wollt, EUCH wird es gewiss nicht nutzen!" entgegen schleudern und zeigen, dass es uns nicht verunsichert, wenn erwartbare Ereignisse eintreten.

Ich habe schon oft gemerkt, dass diese Meinung nicht viele teilen. Doch ich finde sie nachvollziehbarer, ehrlicher und demokratischer als alles, was die echte Politik veranstaltet hat.

Mir tat sich eher der Eindruck auf, dass FDP, CDU und Merkel die Äffchen der AfD sind, die tanzen, ganz nach Gusto und Wahlverhalten der Hellblauen.

@shionoro

Bin geneigt, deinen zwei letzten Absätze durchaus ihre Berechtigung anzuerkennen.

EinElch schrieb:Und wenn Kemmerich legal und legitim gewählt wurde, dann halte ich es für fürchterlich, die Spielregeln der Demokratie für ihr Funktionieren zu verdammen und sie zu ändern. Dann hätte man eben aus der vorliegenden Situation das Beste machen sollen, statt der AfD zu gestatten, durch ein Bauernmanöver die BRD in ihren Grundfesten zu erschüttern und AKK zum Rücktritt zu bewegen.

Das Beste in der Situation war aber der Rücktritt Kemmerichs. Das hat man dann gemacht. Dass AKK zurückgetreten ist, das lag nicht daran, dass die CDU Kemmerich gewählt hat. Das lag daran, weil sie so schwach war, dass Merkel die CDU zum Einlenken bewegen konnte und AKK nicht.

Denn klar war: Es musste verhindert werden. Alles andere wäre vollkommener politischer Selbstmord gewesen, darüber wäre wohl auch die Groko zerfallen und es hätte enorme innerparteiliche Verwerfungen gegeben. Das konnte man gar nicht riskieren.

Das hätte mit wehrhafter Demokratie auch nix zu tun gehabt.

EinElch schrieb:Ich finde, man hätte, gerade im Sinne einer wehrhaften Demokratie, mit den Mitteln einer Demokratie, nämlich einem interfraktionellen Kabinett, dass sich nicht vor den Karren der AfD spannen lässt, die Situation meistern können. Der AfD ein "wählt doch wen ihr wollt, EUCH wird es gewiss nicht nutzen!" entgegen schleudern und zeigen, dass es uns nicht verunsichert, wenn erwartbare Ereignisse eintreten.

Ich habe schon oft gemerkt, dass diese Meinung nicht viele teilen. Doch ich finde sie nachvollziehbarer, ehrlicher und demokratischer als alles, was die echte Politik veranstaltet hat.

Mir tat sich eher der Eindruck auf, dass FDP, CDU und Merkel die Äffchen der AfD sind, die tanzen, ganz nach Gusto und Wahlverhalten der Hellblauen.

Man hätte die wahl von vornherein an Stelle von Kemmerich ablehnen sollen. Denn diese Regierung war niemals Handlungsfähig mit Schwarz Gelb, die hatten zusammen 26%. Wie hätten die denn Regieren sollen? Das war niemals realistisch. Die hätten nur dann regieren können, wenn sie weiterhin Stimmen von der AfD bekommen hätten und mit ihnen gearbeitet hätten.

shionoro schrieb:Wie hätten die denn Regieren sollen?

Wikipedia: Minderheitsregierung

RRG hatte auch keine Mehrheit, btw.

Daraufhin wurde versucht, eine neue rot-rot-grüne Regierung – diesmal als Minderheitsregierung – zu installieren, welche unter anderem bereits einen Koalitionsvertrag ausgearbeitet hatte.

shionoro schrieb:Das Beste in der Situation war aber der Rücktritt Kemmerichs

shionoro schrieb:darüber wäre wohl auch die Groko zerfallen

Das sind beides deine Behauptungen, aber letztlich reine Glaskugel.