Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

Atrox schrieb:Nein. Bist du der Meinung, dass Kleinanleger von einer höheren Kapitalertragssteuer profitieren würden?

Ich glaube dass das ein durchweg absurdes Argument ist, um dem hier zu begegnen:

cejar schrieb:Und ich hätte die Kapitalertragssteuer gerne auf einem Level mit sonstigen Einkommenssteuern, warum Arbeit durch meine Hände höher besteuert wird als "Arbeit" des Kapitals bleibt mir ein Rätsel.

paxito schrieb:Ich glaube dass das ein durchweg absurdes Argument ist, um dem hier zu begegnen:

Die richtige Antwort ist:

Weil Kapitalerträge bereits beim Entstehen im Unternehmen einmal besteuert werden, und dann nochmal bei dem der sie schlussendlich bezieht, wenn sie aus dem Unternehmen herausfließen.

"Deiner Hände Arbeit"slohn wird aber nur bei dir versteuert, im Unternehmen mindert er sogar noch den Gewinn und damit auch die zu zahlende Steuer.

Wenn man da irgendwelche Fairnessbetrachtungen machen will muss man sich ansehen, wie viel Steuern auf dem "Durchschnittseuro" da am Ende tatsächlich liegen.

bgeoweh schrieb:Weil Kapitalerträge bereits beim Entstehen im Unternehmen einmal besteuert werden, und dann nochmal bei dem der sie schlussendlich bezieht, wenn sie aus dem Unternehmen herausfließen.

Das ist ein deutlich besseres Argument, ja.

paxito schrieb:Ich glaube dass das ein durchweg absurdes Argument ist, um dem hier zu begegnen:

Aber Argumente dafür, dass das Argument absurd ist, kommen nicht mehr, oder?

Atrox schrieb:Aber Argumente dafür, dass das Argument absurd ist, kommen nicht mehr, oder?

Ich denke da geht es viel um ein "allgemeines Gerechtigkeitsempfinden"...

Man muss sich aber mal fragen, wie man mit hohen Kapitalertragssteuern jemals aus dem zum Untergang verurteilten Rentensystem auf Umlagebasis rauskommen will. Die einzige Alternative zu "die Leute sparen an" sind so Frankensteinlösungen wie das Riestern, wo dir irgendwelche Zulagen und Mindestlaufzeitvorschriften eine vernünftige Besteurung "simulieren".

@Atrox
Was soll man da sagen? Hey, es ist ungerecht, das unterschiedliche Einkommensquellen unterschiedlich besteuert werden, aber immerhin spekulieren dann Kleinanleger am Kapitalmarkt???
Ne ungerechte Sachlage wird doch nicht weniger ungerecht, weil jemand von ihr profitiert. Sklavenhaltung ist ungerecht, aber es verbessert die Möglichkeiten der Sklavenhalter zu Vermögensbildung. Absurd. Ich hielt das tatsächlich für einen Scherz von dir, auch weil ich da besseres gewohnt bin.

bgeoweh schrieb:Ich denke da geht es viel um ein "allgemeines Gerechtigkeitsempfinden"...

@bgeoweh

Das ist immer ein schönes Schlagwort die soziale Gerechtigkeit.

Da gibt es wirklich mehrere zulässige Betrachtungsweisen.

Grundsätzlich halte ich eine Politik für gut, die auf keinen Fall mehr Menschen zu Transferempfängern macht, die dann vom Staat völlig abhängig sind, sondern die mehr Menschen dazu bringt, völlig staatsfern für sich sorgen zu können, sprich im Idealfall Eigenheim + Kapitalertragsgewinne.

Ich sehe bei vielen, die gerne 'die da oben' mal so richtig schröpfen wollen die Kurzsichtigkeit, dass der Weg da oben hin durchaus möglich ist, vielleicht nicht bis zum sorgenfreien Milliardär für Jedermann, aber nach einigen Jahren halbwegs gut bezahlter Arbeit auch nicht knietief im Dispo. Der erste Sparplan mit ein paar Hundert Euro im Monat in jungen Jahren kann dann nämlich doch zu einem angenehmen Rentenalter führen, mit etwas Glück vielleicht sogar etwas früher.

paxito schrieb:Was soll man da sagen? Hey, es ist ungerecht, das unterschiedliche Einkommensquellen unterschiedlich besteuert werden, aber immerhin spekulieren dann Kleinanleger am Kapitalmarkt???

Nicht jeder der am Kapitalmarkt anlegt "spekuliert". Wenn du dir einen breit gestreuten Fonds nimmst, und es gibt genau solche für den Zweck z.B. der Altersvorsorge, dann machst du nicht nur im Prinzip, sondern tatsächlich auch nichts Anderes als das Riester-System oder die Versicherungen usw. selbst, nur schaltest du mehrere Stufen Mittelsmänner aus die jeweils ein Stück vom Kuchen für sich abzwacken.

Das läuft in anderen Systemen seit Jahrzehnten reibungslos, in Skandinavien z.B.

Diese Scheu vor Aktien und allem was mit Wertpapieren zu tun hat ist ein sehr deutsches Phänomen, Nachwirkungen der Hyperinflation in Weimar und der DDR-Erziehung wahrscheinlich...

sacredheart schrieb:Ich sehe bei vielen, die gerne 'die da oben' mal so richtig schröpfen wollen die Kurzsichtigkeit, dass der Weg da oben hin durchaus möglich ist, vielleicht nicht bis zum sorgenfreien Milliardär für Jedermann, aber nach einigen Jahren halbwegs gut bezahlter Arbeit auch nicht knietief im Dispo. Der erste Sparplan mit ein paar Hundert Euro im Monat in jungen Jahren kann dann nämlich doch zu einem angenehmen Rentenalter führen, mit etwas Glück vielleicht sogar etwas früher.

Bei unserer absolut vorhersehbaren demografischen Entwicklung ist doch klar, dass es mit dem Rentensystem so nicht mehr weitergeht, denn dass ein Arbeitnehmer irgendwann hauptsächlich für die X Rentner arbeiten geht, die er zu ernähren hat, kann ja nicht sein. Außer der Umlage bleibt dir aber nur die Kapitalfinanzierung, was Anderes gibt es ja nicht. Halt noch Mischformen, aber das war's dann.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Bei unserer absolut vorhersehbaren demografischen Entwicklung ist doch klar, dass es mit dem Rentensystem so nicht mehr weitergeht, denn dass ein Arbeitnehmer irgendwann hauptsächlich für die X Rentner arbeiten geht, die er zu ernähren hat, kann ja nicht sein. Außer der Umlage bleibt dir aber nur die Kapitalfinanzierung, was Anderes gibt es ja nicht. Halt noch Mischformen, aber das war's dann.

Allerdings sollte der Staat dann nicht die Kapitalbildung abwürgen, in dem man das durch höhere Kapitalertragssteuern gerade für die nicht so großen Einkommen sinnlos macht.

Klar ist aber auch, dass nicht jeder selbst wird Kapital aufbauen können, entweder aufgrund zu geringen Einkommens, das ohnehin nur mit Ach und Krach reicht oder aber auch durch Schicksalsschläge, die den Plan mal eben umwerfen. Im Prinzip reicht da eine nicht gütliche Scheidung über 50 oder eine ernste Erkrankung.

sacredheart schrieb:Allerdings sollte der Staat dann nicht die Kapitalbildung abwürgen, in dem man das durch höhere Kapitalertragssteuern gerade für die nicht so großen Einkommen sinnlos macht.

Ja genau das sage ich doch - mit hohen Ertragssteuern kommt man nicht aus dem Umlagesystem raus, und aus dem Umlagesystem müssen wir raus, so schnell wie möglich.

sacredheart schrieb:Klar ist aber auch, dass nicht jeder selbst wird Kapital aufbauen können, entweder aufgrund zu geringen Einkommens, das ohnehin nur mit Ach und Krach reicht oder aber auch durch Schicksalsschläge, die den Plan mal eben umwerfen. Im Prinzip reicht da eine nicht gütliche Scheidung über 50 oder eine ernste Erkrankung.

Ja, klar, das sind dann die klassischen "Sozialfälle" für die man eine Regelung braucht. Privatinsolvenz kannst du auch dazurechnen, soll ja gerade bei Selbstständigen vorkommen. Da muss natürlich an den Freibeträgen, Pfändungsgrenzen usw. justiert werden. Eine Scheidung mit Unterhaltsverpflichtungen fickt dich in jedem System, da ist kein Kraut gewachsen.

@paxito

Vergleichst du ernsthaft die Sklaverei mit dem Anlegen am Kapitalmarkt? Und du wirfst mir vor, meine Aussage wäre absurd?

Das wird echt immer wilder hier.

Atrox schrieb:Vergleichst du ernsthaft die Sklaverei mit dem Anlegen am Kapitalmarkt?

Nö. Ich überspitze das von dir gebrachte "Argument" um die Absurdität zu verdeutlichen. Nochmal, einem ungerechten Sachverhalt zu entgegnen, davon würde jemand profitieren ist Murks. Du müsstest wenigstens zeigen, dass der Vorteil die Ungerechtigkeit rechtfertigt. Mir geht es dabei herzlich wenig um den Inhalt, nur um die Struktur. Und mein "spekulieren" war da auch nicht abwertend gemeint @bgeoweh

@paxito

"Spekulieren" ist in dem Zusammenhang eben klar negativ besetzt, aber wenn es keine Absicht war...

Es gibt übrigens auch durchaus "sozialverträgliche" Anlagemöglichkeiten, es hindert ja niemand entsprechende Anbieter daran, z.B. einen Pool aufzumachen, aus dem Bauvorhaben finanziert werden, die dann mit den Mieteinnahmen entsprechende Rückzahlungsströme generieren. Das wäre so ziemlich Anti-Spekulation, aber dazu muss man sich von ideologischen Scheuklappen wie "keine Rendite mit Wohnungen" verabschieden.

bgeoweh schrieb:"Spekulieren" ist in dem Zusammenhang eben klar negativ besetzt, aber wenn es keine Absicht war...

War es nicht. Gerade Kleinanleger werde ich nicht dafür kritisieren, dass sie ihr Geld anlegen. Da gibt es ja auch kaum vernünftige Alternativen zu, wenn ich sowas lese:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/ing-deutschland-verlangt-kuenftig-fuer-guthaben-ab-50-000-euro-strafzinsen-a-4cdfe0b2-09a1-4276-84a8-5bb14a85676e

@paxito

Erklär doch einfach, was du daran ungerecht findest, wenn Gewinne auf bereits versteuertes Geld weniger weiter besteuert wird und warum der Kleinanleger nicht davon profitiert, wenn er mehr von seinen Erträgen hat.

Bisher klingt es einfach so als wenn du persönlich ein Problem mit dem Kapitalmarkt hättest.

Atrox schrieb:Erklär doch einfach, was du daran ungerecht findest

Öhm, ich hab nie gesagt, dass ich das ungerecht finde. Du scheinst meine Kritik nicht zu verstehen, lassen wir das.

paxito schrieb:Nochmal, einem ungerechten Sachverhalt zu entgegnen, davon würde jemand profitieren ist Murks. Du müsstest wenigstens zeigen, dass der Vorteil die Ungerechtigkeit rechtfertigt.

Was findest du denn nun ungerecht? Sortier dich doch mal bitte und schreibe mehr als 1-2 Sätze

@Atrox
Ich fand deine Entgegnung schlampig, bis sinnlos. Die Steuern auf Kapitalerträge sind niedriger als auf Einkommen durch Arbeit. Nennt ein User (nicht ich!) ungerecht. Deine Antwort: jo, da profitiert aber einer von. Was soll das denn sein? Ich hielt das für einen Scherz und fragte nach.
Das ist einfach ne selten schlechte Antwort - entschuldige, daß ich da gerade auch von dir mehr erwartet hätte. @bgeoweh s Einwand mit der doppelten Besteuerung (den du jetzt auch gebracht hast) quittierte ich mit:

paxito schrieb:Das ist ein deutlich besseres Argument, ja.

Und ich sagte dir auch schon:

paxito schrieb:Mir geht es dabei herzlich wenig um den Inhalt, nur um die Struktur.

Nenne es von mir aus Form, statt Struktur - deines Beitrags. Deutlicher kann ich es dir nicht sagen und wenn du es nicht verstehst und weiter ne inhaltliche Debatte bei ner formalen Kritik führen willst, kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen.

@paxito

Wenn @cejar es als ungerecht empfindet, den Kapitalmarkt für kleine Einkommen zugänglicher zu machen, werde ich da erfahrungsgemäß weder sachlich noch formell in der Lage sein ihn/sie umzustimmen.

Atrox schrieb:Erklär doch einfach, was du daran ungerecht findest, wenn Gewinne auf bereits versteuertes Geld weniger weiter besteuert wird und warum der Kleinanleger nicht davon profitiert, wenn er mehr von seinen Erträgen hat.

Ist ja im Grunde das gleiche Argument wie bei der Erbschaftssteuer. Omma spart das Geld vom Putzen inner Sparkasse und versteuert das ordnungsgemäß, und am Ende vererbt sie das dem Enkel und der zahlt dann nochmal Steuern auf schon versteuertes Geld.

Nicht mir passiert, aber sonst liest man ja immer nur von Reichen, die über Generationen das habgierig zusammengeraffte Vermögen immer weiterreichen - das will man ja nicht.

Warum auch immer das irgendwen was angehen sollte.