Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

@EinElch

Was wenn wir Freibeträge machen? Ich finde, wenn Omma zehn Millionen zu vererben hat, dann ist es nicht unethisch, darauf Steuern zu erheben.

@shionoro

Aber genauso wenig wäre es ethisch. Es bleibt bereits versteuertes Vermögen, punktum. Da rüttelt ja erstmal die Höhe nichts dran. Und warum der eine Enkel darunter "leiden" soll, dass seine Omma reicher war, als die des anderen - ich wüsste keinen Grund.

@EinElch

Aber der leidet ja nicht darunter. Dass seine Oma reicher war als andere gibt ihm ja trotzdem einen viel besseren start ins leben als die aller meisten anderen menschen haben. Da von Strafe zu sprechen, finde ICH unethisch.

Wenn wir über Ethik sprechen, dann muss doch das ziel sein, zu verhindern, dass einzelne große vermögen anhäufen während andere kaum etwas haben. Mit groß meine ich wirklich groß, also sagen wir mal 10 millionen plus.

Wenn das mit der einzelversteuerung (und das wird es nicht ) nicht erreicht wird, dann sind dinge wie Vermögenssteuern und Erbschaftssteuern erstmal nichts anrüchiges. Da werden dann leute 'bestraft', die durch andere faktoren viel bevorteilter sind als fast alle anderen Menschen.

@shionoro

Leid ist ein sehr subjektives Empfinden und entzieht sich staatlicher oder steuerlicher Bewertungen. Ich setzte es gerade aus diesen Gründen in "".
Man kann auch sagen, es ist nicht gerecht. Es kann sein Gerechtigkeitsempfinden verletzten und man kann das auch nicht kongruent begründen.

shionoro schrieb:Wenn wir über Ethik sprechen, dann muss doch das ziel sein, zu verhindern, dass einzelne große vermögen anhäufen während andere kaum etwas haben. Mit groß meine ich wirklich groß, also sagen wir mal 10 millionen plus.

Nein, das Ziel von Ethik muss sein, dass jeder so viel von dem behält, wie möglich, von dem, was er verdient. Dazu muss jeder Mensch die absolut gleiche Chance haben, erfolgreich zu sein.
Aber es ist nicht Ethisch, anderen etwas wegzunehmen, damit wiederum andere es ihnen nicht neiden können. Das ist jedenfalls nicht mein Verständnis von Ethik.
Es wäre sozialistisch, und das kann man auch begründbar sein, aber das wäre nicht meine Weltanschauung. Nicht in diesem Aspekt.

shionoro schrieb:Da werden dann leute 'bestraft', die durch andere faktoren viel bevorteilter sind als fast alle anderen Menschen.

Ich finde es auch nicht ethisch, anderen Vorteile zu nehmen, weil wieder andere nicht so viele Vorteile haben. Die haben dadurch ja nicht mehr, es hat also keiner was gewonnen, nur verloren.

shionoro schrieb:Was wenn wir Freibeträge machen? Ich finde, wenn Omma zehn Millionen zu vererben hat, dann ist es nicht unethisch, darauf Steuern zu erheben.

Ich würde da, wenn überhaupt, eine flat tax ohne Freibeträge bevorzugen.

Atrox schrieb:Ich würde da, wenn überhaupt, eine flat tax ohne Freibeträge bevorzugen.

Da kann man vermutlich sonst auch easy bescheißen. Würde ich vermuten; ich hab kein Erbe zu erwarten, insofern bin ich da nicht so bewandert.

@EinElch

Erben werde ich auch nichts, aber hoffentlich mal vererben. Man vererbt ja auch nicht nur liquide Mittel und eine Erbschaftssteuer auf eine Immobilie wird man auch nicht mit Steinen bezahlen können.

Andererseits kann man halt auch zu Lebzeiten verschenken. Das wäre vorteilhafter. Aber das ist hier ja kein „wie verwalte ich Reichtum“-Thread.

EinElch schrieb:Nein, das Ziel von Ethik muss sein, dass jeder so viel von dem behält, wie möglich, von dem, was er verdient. Dazu muss jeder Mensch die absolut gleiche Chance haben, erfolgreich zu sein.
Aber es ist nicht Ethisch, anderen etwas wegzunehmen, damit wiederum andere es ihnen nicht neiden können. Das ist jedenfalls nicht mein Verständnis von Ethik.
Es wäre sozialistisch, und das kann man auch begründbar sein, aber das wäre nicht meine Weltanschauung. Nicht in diesem Aspekt.

Warum soll das ein Grundsatz sein, dass jeder so viel von dem behält, wie möglich, was er verdient? Wem nützt das denn? Der Gesellschaft als Gesamtes nützt das, wenigstens so, wie es jetzt ist, nichts. Und gerade das Ziel der Chancengleichheit wird damit ja torpediert.

@shionoro

Also ich finde, wenn jemand arbeiten geht, Geld verdient, dass ist es nur ethisch, dass er so viel davon behält, wie irgend möglich. Jeder staatliche Eingriff, durch Steuern, Abgaben usw. muss gut begründet sein, denn es ist das Eigentum anderer, derer er sich da bemächtigt, nichts anderes. Staatlich legitimierter, gesellschaftlich akzeptierter, landesweiter Diebstahl.
Der Staat entwendet mein Geld ohne meine Einwilligung und ohne, dass ich was dagegen tun kann.

Aber - das können sie, meistens, gut begründen.

Das nützt jedem, der Geld verdient.

@EinElch
Das darf der Staat dann ja aber nur, weil es einem höheren Grundsatz dient. Und dieser Grundsatz ist durchaus der gesamtgesellschaftliche nutzen. Das muss aber nicht zwangsläufig mit nutzen für den Steuerzahlenden einhergehen.

Wenn ich milliardär bin, profitiere ich weniger als dass ich zahle. Und das ist auch in Ordnung so.

EinElch schrieb:Aber genauso wenig wäre es ethisch. Es bleibt bereits versteuertes Vermögen, punktum. Da rüttelt ja erstmal die Höhe nichts dran. Und warum der eine Enkel darunter "leiden" soll, dass seine Omma reicher war, als die des anderen - ich wüsste keinen Grund.

Ich finde dieses Argument des „ist ja schonmal versteuert“ auch irgendwie suspekt.
Klar ist es versteuert, von der Oma, nicht aber vom Erben, und dem fließt es ja zu.
Die Oma ist tot, der tut man kein Unrecht im Sinne von wir nehmen ihr vom gleichen Geld zwei Mal Steuern ab.
Und ganz konsequent zu Emde gedacht dürfte man dann ja auch keine Umsatzsteuer erheben. Die bezahlt man ja auch von bereits versteuertem Einkommen…

Viel interessanter, wem man das Geld aus der Tasche ziehen soll, wäre die Frage, wo es hinfließen soll. Bevor man wieder mit irgendwelchem Quatsch Milliarden versenkt, soll das Geld ruhig beim Enkel bleiben.

Ilian schrieb:Ich finde dieses Argument des „ist ja schonmal versteuert“ auch irgendwie suspekt.
Klar ist es versteuert, von der Oma, nicht aber vom Erben, und dem fließt es ja zu.

Hmm, machma Eltern/Kind:
Hast Du als Kind Steuern bezahlt auf das Essen, Kleidung, geldwerten Vorteil in Höhe des Mietanteils? Ich meine deine Eltern haben das aus ihrem bereits versteuerten Einkommen bezahlt, aber Dir ist es zugeflossen.
Ist es noch suspekt?

Und: Ungleiche "Zwillinge", beide verdienen gleich viel, der eine spart und vererbt, der andere versäuft es im Ausland. Warum soll das Kind vom Ersten Erbschaftsteuern zahlen?

EinElch schrieb:Also ich finde, wenn jemand arbeiten geht, Geld verdient, dass ist es nur ethisch, dass er so viel davon behält, wie irgend möglich. Jeder staatliche Eingriff, durch Steuern, Abgaben usw. muss gut begründet sein

Jetzt wird es für die die gerne verteilen schwierig...mit deiner Behauptung entziehst Du ihnen die Möglichkeit zu bestimmen wieviel Netto für Dich genug ist. Egal wieviel Du dafür studiert oder gearbeitet hast.

@Abahatschi

Du siehst das immer falsch. Du oder sonstwer hat sich nicht einfach 'selbst etwas erstritten'.
Wir leben nicht im Naturzustand, wo dann plötzlich linke kommen und dir einen erlegten Eber wegnehmen wollen.

Alles was du hast, hast du wegen unseres Systems. Ob du denselben Wohlstand hättest, wärest du woanders geboren oder im Naturzustand, ist sehr fraglich. Du hast hier eine Schulbildung genossen, andere Menschen die für deinen Wohlstand relevant sind auch. Du genießt die hiesige Infrastruktur, das hiesige mediale Angebot usw usf..

Der Wohlstand den du hast, ist der wohlstand, den dir das System beigemessen hat, nichts, was du inhärent moralisch verdienst. Und wenn man im System merkt, dass es da Gefälle gibt, die nicht sinnvoll scheinen, dann sollte das auch systermatisch geändert werden.

shionoro schrieb:Alles was du hast, hast du wegen unseres Systems.

Deine Aussage fällt bei der Gegenprüfung durch: hätte ich das Gleiche gehabt wenn ich nicht gearbeitet und investiert hätte?
Ja genau, NEIN, hätte ich nicht.

shionoro schrieb:Und wenn man im System merkt, dass es da Gefälle gibt, die nicht sinnvoll scheinen, dann sollte das auch systermatisch geändert werden.

Und was sagt man zum Leistungsgefälle dass man zB in München um die 2000 Brutto verdienen muss um das Gleiche wie ein H4 zu haben? Oder ist das ein sinnvolles Gefälle?

shionoro schrieb:Du genießt die hiesige Infrastruktur, das hiesige mediale Angebot usw usf..

Du meinst das digitale Netz? Da bin ich mit ausländischen Roaming Karte unterwegs, haben mehr Geschwindigkeit und Datenvolumen wenn ich Netz habe. Holperstrasse mit reduzierter Geschwindigkeit wegen Strassenschäden seit mehreren Jahren? Und Du meinst nicht die ÖR Abzockerbande...oder doch?

Abahatschi schrieb:Deine Aussage fällt bei der Gegenprüfung durch: hätte ich das Gleiche gehabt wenn ich nicht gearbeitet und investiert hätte?
Ja genau, NEIN, hätte ich nicht.

Das ist keine Gegenprüfung. Natürlich hättest du dann nicht dasselbe gehabt, trotzdem hast du nur das, was das System dir beimisst. Das hat nichts mit 'erstreiten' zu tun, es hängt auch sehr von wirtschaftssystemen ab und von der Gesellschaft.
Beispielsweise kann der eine Staat erheblich in start ups investieren, der andere nicht. Dann kann der startup milliardär sagen "ich hab mir doch alles selbst erstritten", aber eigentlich hat der das Geld ja nur, weil er Hilfe bekam.

Genauso andersrum bei der nachfrage. Ein Eishockeytrainer in Ghana hat keinen inhärent riesigen Wert, selbst wenn er der beste auf der ganzen Welt ist. Weil man das da nicht spielt. In Canada, wo es gesellschaftlich erhebliche infrastruktur gibt, wächst sein wert enorm, weil die gesellschaft ihm diesen wert beimisst. Er arbeitet vielleicht hart für sein geld, bekommt es aber nur, weil das system, in dem er lebt, seine leistung so würdigt. Nicht, weil die leistung inhärent so zu würdigen ist.

Es unterliegt also immer schwankungen, wem wie viel wert zugemessen wird. Und wenn sich eine gesellschaft entscheidet, sehr hohe vermögen stärker zu besteuern weil das für diese gesellschaft mehr wert hat als es nicht zu tun, ist das eine systematische Entscheidung genauso wie die entscheidung, das nicht zu tun.

In jedem fall entscheidet die gesellschaft darüber, wer wie viel wert ist. Immer. Und damit auch darüber, wie viel dir zusteht.

shionoro schrieb:In jedem fall entscheidet die gesellschaft darüber, wer wie viel wert ist.

Wieviel eine Tätigkeit wert ist. Nicht mit dem Menschen selbst zu verwechseln.

shionoro schrieb:Wir leben nicht im Naturzustand, wo dann plötzlich linke kommen und dir einen erlegten Eber wegnehmen wollen.

Ich musste schmunzeln, meinst du, der Oviraptor als Eierdieb war der sozialistische Dinosaurier? :D
Von wegen Naturzustand und so.

shionoro schrieb:Der Wohlstand den du hast, ist der wohlstand, den dir das System beigemessen hat, nichts, was du inhärent moralisch verdienst.

Das sehe ich differenzierter. Denn deine These impliziert eine völlige Einseitigkeit, eine praktisch gutsherrenartige Großzügigkeit des nicht näher umrissenen "Systems", gegenüber den Menschen, die sich nur den Angstscheiß von der Stirn wischen können, nicht das Pech gehabt zu haben, woanders zu leben.

Da sehe ich mehrere Schwachstellen: Erstens, ist es einfach beweisbar, dass es Ausnahmen gibt, die deine Regel nicht bestätigen. Natürlich gibt es Aussteiger aus der Gesellschaft, die ala Mittelalter in einer Hütte auf dem Land leben, lokale Erzeugnisse lokal verkaufen und verbrauchen - Selbstversorger eben, teils gibt es die auch ohne Strom. Die haben auch "Wohlstand", und zwar nicht durch die Güte des Systems.
Aber natürlich muss man nicht Sonderlinge bemühen, die ihre Pisse beim Düngen halb über sich selbst verteilen.

Zweitens - wo fängt denn System an? Werden junge Chinesen in China etwa nicht auch durch den Kapitalismus reich? Leben nicht auch Menschen in Kuba, dem "LeTzTeN rEaLsOzIaLiStIsChEn StAaT dEr ErDe" letztlich von den Früchten eines Fremden System?
Diese Skala ist in einer globalisierten Welt nach oben offen, nicht klar abgrenzbar und daher nicht allgemein gültig. Ein Restaurant beispielsweise oder eine Kneipe profitieren dann nämlich nicht "von dem System", sondern davon, dass die Menschen in ihrer Stadt Hunger und Durst haben, was aber mal gar nichts mit Systemen zu tun hat, außer denen unserer Verdauung.

Drittens ist es eben kein einfach Geben des Systems nach unten durch, denn das System sind ja auch nicht generöse Spender an der Spitze der Nahrungskette, die es gibt, aber eben nur 2% der oberen Schicht ausmachen.
Das System sind ja alle, die in ihm Leben, dazu beitragen, dass läuft und ihren Anteil daraus zurückerhalten, dass ist gerade die Funktionsweise von Gesellschaft - anders als Gemeinschaft.
Und eben dieser Anteil, der moralische Anspruch darauf entsteht ja durch die konstruktive Teilnahme an der Erhaltung des Systems und insofern hat man meiner Ansicht nach natürlich einen inhärenten Anspruch.

Denn, um meine Beweisführung abzuschließen, behielte der Arbeiter nun 100% seines Lohns, so würde davon das "System" als solches, erstmal keinen Schaden nehmen. Der Arbeiter könnte mehr Geld ausgeben, nach seinem Gusto. Natürlich kann er damit dasselbe machen, wie zuvor auch - Altersvorsorge, Krankenkasse, etc. pp. Alle Güter und Dienstleistungen, die die Gesellschaft braucht, würden weiter produziert und zur Verfügung gestellt, die Menschen hätten gar mehr Möglichkeiten, sie in Anspruch zu nehmen.
Aber er kann es zu seinen Konditionen tun. Natürlich kann er auch weiter in einer staatlichen Krankenkasse bleiben, es muss sich ja nichts ändern für ihn.
Allerdings hätte er eben eine Wahl. Steuern lassen sich ja zumeist auch halbwegs plausibel begründen - wer staatliche Institutionen, Einrichtungen und Infrastruktur nutzt, soll halt auch zu ihrem Erhalt beitragen.

Aber, um den Bogen zurück zu schlagen, deswegen finde ich es nur Ethisch

EinElch schrieb: dass jeder so viel von dem behält, wie möglich, von dem, was er verdient. Dazu muss jeder Mensch die absolut gleiche Chance haben, erfolgreich zu sein.

In der Quintessenz ist es dasselbe wie höhere Löhne, nur dass die nicht der Arbeitgeber zahlt, sondern der Staat.

Abahatschi schrieb:Hmm, machma Eltern/Kind:
Hast Du als Kind Steuern bezahlt auf das Essen, Kleidung, geldwerten Vorteil in Höhe des Mietanteils? Ich meine deine Eltern haben das aus ihrem bereits versteuerten Einkommen bezahlt, aber Dir ist es zugeflossen.
Ist es noch suspekt?

Ist natürlich nicht suspekt, hier besteht jedoch auch eine Unterhaltspflicht den Kindern gegenüber.
Der „Vergleich“ macht keinen Sinn.

Abahatschi schrieb:Und: Ungleiche "Zwillinge", beide verdienen gleich viel, der eine spart und vererbt, der andere versäuft es im Ausland. Warum soll das Kind vom Ersten Erbschaftsteuern zahlen?

Weil ihm ein Erbe zufließt?

Will man der zunehmenden Vermögenskonzentration in Deutschland entgegenwirken muss Vermögensübertrag besteuert werden und Vermögensaufbau gefördert/erleichtert werden.
Um den Bogen zum Threadtitel zurückzuschlagen: von den etablierten Parteien hat das so eigentlich leider keine im Programm: Einkommensteuerprogressionszone deutlich strecken, Sparerpauschbetrag erhöhen, Erbschaftssteuern rauf.
Vermögensteuern sind hier ein anderer Streitpunkt, ich halte sie für weniger sinnvoll als die Besteuerung von Vermögensübertrag, da sie laufend in die Substanz eingreifen.

EinElch schrieb:dass jeder so viel von dem behält, wie möglich, von dem, was er verdient. Dazu muss jeder Mensch die absolut gleiche Chance haben, erfolgreich zu sein.

Das als irgendwie ethische Prämisse zu verpacken, ist schon gewagt. Vor allem weil du beherzt Leerstellen lässt.
Zum einen verbindest du hier Verteilungsgerechtigkeit mit Chancengerechtigkeit, ohne zu erklären warum es da überhaupt einen Zusammenhang geben muss, vor allem für einen ethischen Standpunkt.
Dann verabsolutierst du die Chancengleichheit (absolut gleiche Chancen haben) womit du das ganze ins unerreichbare Utopia verlagerst. Da es nie absolute Chancengleichheit geben kann, erledigt sich der vorangestellte Satz gleich mit.
Und am Schönsten finde ich die prägnante Leerstelle "was er verdient". Ja was verdient er denn? Was steht ihm zu? Das "verdienen" weit über Lohn hinaus geht, ja ein Lohn nichts anderes ist, als eine gesellschaftliche Bemessung eines Dienstes (und damit in einem kulturellen Kontext steht und keinem ausschließlich wirtschaftlichem), ignorierst du komplett. Da tipp ich dann mal auf ein Opfer von der Mär des freien Marktes.

Und was du da anführst als Beweisführung ist ein Witz, der den Namen nicht verdient.

EinElch schrieb:Da sehe ich mehrere Schwachstellen: Erstens, ist es einfach beweisbar, dass es Ausnahmen gibt, die deine Regel nicht bestätigen. Natürlich gibt es Aussteiger aus der Gesellschaft

Ah, und wie vergleichst du den Wohlstand eines Aussteigers mit dem eines Anderen? Für jeden Vergleich den du da anstellen könntest, musst du auf die Wertmaßstäbe einer differenzierten Gesellschaft zurück greifen. Ansonsten ergibt der Vergleich keinen Sinn mehr. Das bedeutet aber das so ein System nicht nur den eigenen Mitgliedern einen "Wert" bemisst (bzw. Ihrem Handeln) sondern auch allen außerhalb.

EinElch schrieb:Zweitens - wo fängt denn System an?

Bei jeder differenzierten Gesellschaft. Das du da ein Kapitalismus/Sozialismus Gegensatz aufbauen willst ist zum Einen anachronistisch, zum Anderen verfehlt es das Thema.

EinElch schrieb:Drittens ist es eben kein einfach Geben des Systems nach unten durch, denn das System sind ja auch nicht generöse Spender an der Spitze der Nahrungskette, die es gibt, aber eben nur 2% der oberen Schicht ausmachen.
Das System sind ja alle, die in ihm Leben, dazu beitragen, dass läuft und ihren Anteil daraus zurückerhalten, dass ist gerade die Funktionsweise von Gesellschaft - anders als Gemeinschaft.
Und eben dieser Anteil, der moralische Anspruch darauf entsteht ja durch die konstruktive Teilnahme an der Erhaltung des Systems und insofern hat man meiner Ansicht nach natürlich einen inhärenten Anspruch.

Wundervoll, du hast gerade @shionoro Aussage begründet. Denn der "moralische Anspruch gegenüber der Gesellschaft" ist genau die Wertbeimessung des gesellschaftlichen Systems. Das ist aber eben kein inhärenter Anspruch einfach weil du da bist, sondern setzt deine "konstruktive Teilnahme" voraus. Was auch immer innerhalb der Gesellschaft als solches verstanden wird.
Ein inhärenter Anspruch liegt wenn überhaupt in einem angeborenen Menschenrecht.