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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 09:30
@HeizerP.

Die grundsätzlich notwendige Versorgung kann jeder bekommen, darauf gibt es einen gesetzlichen Anspruch und die Krankenkassen MÜSSEN zwangsweise zahlen.

Deine ,,Zwei-Klassen-Medizin" bezieht sich darauf, dass privat versicherte Menschen, die extra zahlen, angeblich schneller Termine bekommen oder angeblich bessere Medikamente. Welche sie aber eben auch selbst zahlen bzw. deren private Krankenkasse.

Das ist keine ,,Zwei-Klassen-Medizin", wenn immer noch die grundsätzlich notwendige Versorgung und Behandlung gewährleistet ist für alle Leute.

Man kann es Leuten doch nicht vorwerfen, wenn sie in der Lage sind, mehr Geld auszugeben.

Dann müsstest du dich auch jedesmal aufregen, wenn eine Person ein Auto hat und eine andere Person keines besitzt :D


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interrobang
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 09:48
@KC
KC schrieb:Man kann es Leuten doch nicht vorwerfen, wenn sie in der Lage sind, mehr Geld auszugeben.
Du vergisst das einer der hauptpunkte der Anarchisten/Kommunisten genau das ist. Andere haben mehr als sie. Das ist scheinbar ihr grösstes Problem.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:02
@interrobang

Was ich eigentlich einfach als ,,Neid" und ,,gefühlte Ungerechtigkeit" bezeichnen würde.

Heute sieht es ja so aus, dass man sich eigentlich schon dafür schämen muss, wenn man etwas mehr Geld hat. Selbst, wenn man dafür hart gearbeitet hat. Man ist sofort verdächtig, das mit unlauteren Mitteln erreicht zu haben und wird beneidet, nach dem Motto:,,So reich kann man doch nur werden, wenn man andere betrügt und ausbeutet...!"

Bekanntermaßen bieten aber auch die hier gelobten Systeme keinen Schutz dagegen.

Auch im anarchistischen Somalia gibt es natürlich materiell reiche Menschen, gewöhnlich Bosse der organisierten Kriminalität, Warlords und dergleichen.

Und auch im sozialistischen China (und auch zu Maos Zeiten) gibt und gab es die Reichen. Obwohl offiziell alle gleich sind :D

Es liegt, glaube ich, in der Natur des Menschen, ja es ist Natur, zu versuchen, einen Vorteil über andere zu erlangen.

Einstmals war es eben der bessere Jäger, der überlebte, während der schlechte Jäger eben fiel oder gerade so durchkam.


Die hier diskutierten Systeme bieten allerdings nochmal weitaus bessere Möglichkeiten, sich zu bereichern, als eine vernünftige Demokratie und eine echte, Soziale Marktwirtschaft, ein halbwegs anständiger Rechtsstaat.
Denn dabei besteht wirklich eine gewisse Kontrolle gegenüber den so genannten ,,Reichen" durch das Volk (auch, wenn gleich wieder die polemischen Sprüche kommen :D ).

Denkt man dagegen an das naheliegendste Beispiel DDR - nun ja, im sozialistischen Staat waren alle gleich, Genossen usw.

Es sei denn, du kamst aus einer Intellektuellenfamilie, dann warst du erstmal verdächtig.

Oder du warst gut mit den Parteikadern, dann konntest du auch mal etwas ,,gleicher" sein und mehr abgreifen.

Und über Honecker und seine Kumpels braucht man eigentlich gar nicht zu reden, Stichwort ,,westdeutsche Einbauküchen" oder ,,Konsumgüter des Klassenfeindes"... :D


Anarchismus, Sozialismus und Kommunismus laden geradezu ein, sich zu bereichern und das Recht des Stärkeren oder die Parteidisziplin und ihre Schergen sorgen dafür, dass wiederum nur wenige profitieren, die die Vergangenheit zeigt.


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:04
@interrobang
es ist auch ein problem, weil es als ungerecht empfunden wird.
da ist keiner besser als der andere (objektiv betrachet), weil keiner was dafür kann, wo er wie und unter welchen vorzeichen geboren wurde, aber trotzdem finanziell anders gestellt wird als ein anderer


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interrobang
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:08
@KC
KC schrieb:Bekanntermaßen bieten aber auch die hier gelobten Systeme keinen Schutz dagegen.

Auch im anarchistischen Somalia gibt es natürlich materiell reiche Menschen, gewöhnlich Bosse der organisierten Kriminalität, Warlords und dergleichen.
Das wird interessanterweise immer verdrängt. Vielleicht erwartet man eine Weltwweite Gehirnwäsche...

@rockandroll
rockandroll schrieb:weil keiner was dafür kann, wo er wie und unter welchen vorzeichen geboren wurde
Ja und? Aber sie sind für das verantwortlich was sie sich selbst beibringen und was sie leisten. Ein Anwalt hat lange studiert also bekommt er mehr Geld als ein Hilfsarbeiter der nichts in seine ausbildung investiert hatt.


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:08
@KC
das wird alles immer in einer humanismusdebatte enden, und wenn dieser erst nieder gebrüllt wird, weil einem das leben des anderen nichts mehr bedeutet, ist es auch egal in welchem wirtschafssystem man gerade lebt oder arbeitet.

niemand konnte sich aussuchen wo er auf welt gekommen ist
den idealismus kann sich keiner aufs brot schmieren, und das ist nun mal unsere ausganssituation.


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:13
interrobang schrieb:Ja und? Aber sie sind für das verantwortlich was sie sich selbst beibringen und was sie leisten. .
bedingt, denn auch dafür, dass jemand schlauer ist als ein anderer, kann auch keiner was
interrobang schrieb:Ein Anwalt hat lange studiert also bekommt er mehr Geld als ein Hilfsarbeiter der nichts in seine ausbildung investiert hatt
ist einfach ein gesellschaftliches paradigma das so nicht sein müsste. auch ein anwalt muss was essen, und ist von dem blöden stinkenden bauer abhängig, und das gleicht das machtverhältnis hier wieder aus

nun haben wir aber eine hochtechnologisierte gesellschaft, wo die information mehr "wert" ist/scheint als das reale gut, und deshalb gibt es diese schieflage in den verhältnissen


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:17
@rockandroll
rockandroll schrieb:es ist auch ein problem, weil es als ungerecht empfunden wird.
da ist keiner besser als der andere (objektiv betrachet), weil keiner was dafür kann, wo er wie und unter welchen vorzeichen geboren wurde, aber trotzdem finanziell anders gestellt wird als ein anderer
So ist das eben.

Ich hab mich manchmal, wenn ich so die hämischen bis aggressiven Kommentare gewisser Leute in Zusammenhang mit einem Studium oder höher bezahlten Berufen gelesen habe, gefragt:
,,Ja soll ich mich denn schämen, dass ich ein gutes Abitur habe?"

Ich hatte eben das Glück, in Deutschland zur Welt zu kommen und bei einer recht guten Familie aufzuwachsen und auf eine gute Schule zu gehen.

Und daraus habe ich was gemacht. Mit harter Arbeit.


Und so ist es auch bei erfolgreichen Anwälten, bei Mitgliedern der Führungsetagen erfolgreicher Unternehmen.

Es gibt zwar das Klischee, dass die Leute nur hinter ihrem Schreibtisch sitzen, ihr Geld zählen und sich ab und zu von der heißen Sekretärin was besorgen lassen... :D

Das entspricht aber einfach nicht der Tatsache, wenn die so genannten ,,Reichen" nicht gerade zufällig Erben sind (und auch dann hat eben ihr Vorfahr für den Reichtum hart gearbeitet), dann mussten sie eine Menge tun für ihr Geld.

Warum sollen sie sich dafür schämen, wenn sie es nicht mit unlauteren Mitteln erworben haben?

Oder nehmen wir nicht Manager, nehmen wir Musiker oder Schauspieler - manche von ihnen kommen aus ärmsten Verhältnissen und sind heute Multimillionäre.

Sie hatten Glück, ja, aber sie haben auch eine Menge dafür geleistet.


Und ich finde, man sollte sich nicht dafür schämen müssen, wenn man eben aus seiner Situation was gemacht hat. Sie war halt für einen da und fertig.


Eine Enteignung, wie es beispielsweise der Kommunismus gerne vorschlägt, wäre im Prinzip nichts anderes, als ungerechter Diebstahl - man nimmt denen, die materiell mehr haben und gibt es einfach so denen, die materiell weniger haben.

Ist das gerecht? Nein. Es sorgt einfach nur dafür - eventuell - dass mehr Leute etwas mehr materiellen Reichtum besitzen.


Mit Gerechtigkeit hat das ebensowenig zu tun, wie mit der Tatsache, dass in Deutschland eben eine Herr Albrecht Milliardär ist, während ein Herr Olombo irgendwo in Afrika gerade genug hat, um sich vernünftig zu ernähren.


Mit bloßen Systemänderungen erzeugst du keine echte Gerechtigkeit, sondern du verschiebst die Ungerechtigkeiten.


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:23
@KC
ich persönlich bin immer noch für einen selbst auferlegten konsumverzicht, und eine möglichst selbst organisierte eigenversorgung. das holt auf den boden der tatsachen zurück.
alles andere wird hier wenig helfen


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 10:26
@rockandroll

Dem stimme ich zu.

Weniger Konsumwahn wäre auf jeden Fall positiv. Oft habe ich den Eindruck, dass das meiste Zeug eigentlich gar nicht mehr gekauft wird, weil man es wirklich braucht, sondern weil man von Werbung und Co. vorgegaukelt bekommt, man würde es brauchen oder man sei dann wer.

Wenn man ein iPhone hat, wie Johnny Depp, dann ist man selbst ein klein wenig wie Johnny Depp, so das Gefühl.

Und in der Werbung wird gezeigt, wie sich das coole Männermodell eine Designerjacke anzieht (die zwar total hässlich oder gewöhnlich aussieht, aber eben einen Markennamen trägt) und dann sofort 10 heiße Frauen wie die Kletten an einem hängen - Botschaft: Hast du diese Jacke, dann hast du die Bräute :D


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 11:15
@HeizerP.
Ich rede von gesellschaftlichem Fortschritt.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 14:20
KC schrieb:Heute sieht es ja so aus, dass man sich eigentlich schon dafür schämen muss, wenn man etwas mehr Geld hat. Selbst, wenn man dafür hart gearbeitet hat. Man ist sofort verdächtig, das mit unlauteren Mitteln erreicht zu haben und wird beneidet, nach dem Motto:,,So reich kann man doch nur werden, wenn man andere betrügt und ausbeutet...!"
Woran machst Du das fest ?

""Wer etwa heute ein Auto kaufe, rechnet Gahrmann vor, der zahle bis zu 50 Prozent des Nettopreises für die Renditen der Aktionäre.

Dadurch aber, so der Bremer Wirtschaftsprofessor, finde eine schleichende finanzielle Umverteilung von unten nach oben statt:
Das reichste Fünftel der Gesellschaft erhalte hohe Milliarden-Beträge auf seine Kapitalanlagen, ohne dafür arbeiten zu müssen. *

Zugleich stagnieren oder sinken die realen Löhne der breiten Masse, nicht zuletzt durch renditeorientierte Stellenstreichungen und Niedriglöhne.""

* Ich wüsste nicht, wo ich einen breiten Strom der Entrüstung darüber finden würde - folglich finde ich eine eventuelle Scham darüber weit hergeholt !
@interrobang

( http://www.ndr.de/kultur/literatur/buchtipps/geldarbeiten101.html )


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 14:55
JoschiX schrieb:Was mich in sozialistischen oder kommunistischen Systemen am meissten nachdenklich macht ist, dass aufgrund des fehlenden "Zwang" zum kaufmännischen Risiken einzugehen, die Innovationen einfach ausbleiben.
Das stimmt keineswegs, im Gegenteil technische Innovation bildet die Grundlage für den Kommunismus, eben das war auch der Fehler in Russland, wo ein noch nicht entwickeltes Agrarland vom Feudalismus direkt in den Sozialismus springen wollte.

Das "Risiko" ist in einer freien Marktwirtschaft nur unendlich viel größer, da beherrscht permanente Angst den Markt (oder eine fast schon krankhafte Selbstüberschätzung). Im Kommunismus muss man sogar gerade in technologischer Hinsicht fortschrittlich denken/handeln, man braucht eine Innovation die man "Selbstverbesserung" nennt, sprich man lernt nur aus Fehlern. Kommunismus ist kein System das man überstülpen kann, es muss sich entwickeln, es muss sogar Fehler machen um dann einen gesellschaftlichen Lernprozess zu erzeugen. Kaufmännisch gesehen ist es absolut unklug Risiken eingehen zu müssen an dem einige Einzelschicksale hängen, das kann zu äußerst irrationalen Handlungsweisen führen! Genau aus diesem Grund ist mir eine Marktwirtschaft ohne soziale Komponente auch gänzlich suspekt.
schmitz schrieb:Aufklärung dieser Art (wobei alles andere auch sein kann) ist eindeutig Matthäus 7, Vers 6!

Tausendmal berührt, Tausendmal ist nix passiert....*sing*

Meinst du?
Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.
Ja es ist scheinbar so, jedoch ist das hier ja ein Forum und man sollte darüber sprechen/schreiben können, es geht hier ja nicht um Missionierung sondern Aufklärung und Verständnis. Ich selbst hab einige Zeit gebraucht um die Prinzipien von Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus zu verstehen, inzwischen erscheinen mir diese Lebensweisen (ich nenn sie nicht mehr politische Ideologien, denn das waren sie nie) weit logischer, rationaler und lebenswerter als die momentane Welt der Marktwirtschaft mit ihren fast schon imperialen Zügen.
KC schrieb:Ich habe auch so meine Zweifel an Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus und ihrer praktischen Funktionsweise.

Theoretisch haben die ja alle etwas für sich, zugegeben.
Man muss sie erst verstehen, es geht da nicht mehr um gesellschaftliche/politische Theorien, es ist im Prinzip eine Lebensweise. Nennen wir es eine Mischung aus Selbstbestimmung, Teamwork, den Besitz einer sozialen Ader, die Fähigkeit in einer Gemeinschaft kooperieren zu können und sich selbst nicht über andere zu stellen. Wenn man diese einfachen Aspekte lebt, tja dann kann man sich schon als einen liberalen Sozialisten bezeichnen, ganz ohne Kenntnis von spezifischen Theorien :)
KC schrieb:Die Idee der Herrschaftslosigkeit im Anarchismus - natürlich hört es sich gut an, wenn einem niemand vorschreiben kann, was man zu tun und zu lassen hat. Kein Staat, keine Polizei.
So komisch das klingt aber es wird noch immer einen "Staat" und eine Polizei geben, im Anarchismus sind auch gewisse Kontrollelemente notwendig, nur werden diese in kollektiven, kommunalen und demokratischen Prozessen etabliert, rein aus gegenseitigem Interesse und einem gewissen Selbstschutz.
KC schrieb:Oder in Kommunismus und Sozialismus - jeder hilft dem anderen, alle arbeiten gemeinsam für die Gesellschaft, jeder hat das gleiche.
So ist es und so sollte es eigentlich sein. Selbst Egoisten können Teamplayer sein ;)
KC schrieb:Damit ihre positiven Seiten rauskommen, muss die ganze Entwicklung quasi perfekt laufen, ebenso der Zustand selbst.
Entwicklungen sind nie perfekt, Fehler und Störquellen sind ja die Basis für jeden Lernprozess und diesen wird es auch zum Übergang in eine kommunistische Gesellschaft geben. Da sind nur Perfektionisten erstmal ungeduldig und skeptisch, was in der Natur der Sache liegt. Kommunismus ist eine äußerst menschliche Idee aber auch die Bonobo Affen haben es verstanden und leben tatsächlich im Prinzip in einer kommunistischen Gemeinschaft ohne es zu wissen ;)
KC schrieb:Als ,,anarchistischen Staat" kann man aktuell meiner Ansicht nach Somalia beobachten.
Denn da hört die Macht der offiziellen Regierung im Prinzip mit den Grenzen des Regierungssitzes, maximal mit der Hauptstadt, auf.
Du verwechselst Anarchsimus mit Anomie:
Wikipedia: Anomie
Wikipedia: Anarchismus

Spanien vor Franco und den Faschisten war eine teilweise anarchosyndikale Gemeinschaft.

Wikipedia: Anarchosyndikalismus
Während des spanischen Bürgerkrieges (1936–39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.
Das ist Anarchismus und kam der Sache einer sozialen Gesellschaft sehr nahe, gäb es da nicht diese verfluchten Faschisten, Raubtierkapitalisten und Stalinisten die alles kaputt gemacht haben.
KC schrieb:Und jedes Mal, ob in Russland, ob in China, Vietnam, Nordkorea, Kuba und anderen Staaten artete es darin aus, dass doch wieder einzelne Gruppen oder Personen die Macht ergriffen und eine willkürliche Terrorherrschaft führten.
Alle diese Beispiele sind dem Faschismus und Nationalismus weit näher als dem Kommunismus und Sozialismus. Das ist der große Irrtum. Die Menschen müssen erst lernen was Kommunismus überhaupt ist, wenn man es verstanden hat wir man leicht erkennen wo da der Unterschied liegt, denn im Sozialismus und Kommunismus gibt es keine führende Elite die ihre Interessen über die anderer stellt, das Beispiel "Farm der Tiere" von George Orwell erfasst das sehr gut:

Wikipedia: Farm_der_Tiere
KC schrieb:Freiheit, Gleichheit, alles gehört allen, jeder hilft dem anderen und jede Entscheidung wird gemeinsam ausdiskutiert und getroffen - leider nicht. Leider nicht.
Wir sind auf den Weg in eine solche Gesellschaft, es ist ein Lernprozess und jede Generation macht Fehler, aber es gleicht sich immer mehr an, das mag zwar naiv und optimistisch klingen, jedoch hab ich verstanden wie wichtig Lernprozesse für den Menschen sind und wie viel diese verändern können, selbst egoistische Dickköpfe können zu weisen Sozialisten mutieren, es hat sehr viel mit Erkenntnissen zu tun, wenn man merkt das man im Team mehr erreichen kann statt als einzelner, einsamer Wolf mit starken Ellenbögen.
KC schrieb:Die Soziale Marktwirtschaft, so, wie sie von den Erfindern und in der Theorie gedacht war, ist für mich ein System, welches sowohl die soziale, als auch die freiheitliche Komponente am besten vereint.

In der Sozialen Marktwirtschaft war es angedacht, so verstehe ich es, dass die Starken mit guten Ideen und Tatkraft Erfolg haben können, ohne dass ein gieriger Staat oder faule Persönlichkeiten von ihnen einfach so profitieren.
Das ist richtig und verstehe es einfach als eine Entwicklungsetappe zum Übergang in den Sozialismus. Sprich der Kapitalismus mit seiner freien Marktwirtschaft mündete in der Notwendigkeit der sozialen Komponente, irgendwann mündet die gesamte Marktwirtschaft in dem Interesse an sozialer Stabilität. Der Mensch wird erkennen das man nicht 1000 verschiedene Produkte brauch. Ich brauche keine 100 Zahnpastahersteller die konkurrieren, ich brauch eine die schlicht und einfach meine Zähne schützt, mehr ist nicht nötig. Man muss dies verstehen, wir leben momentan in einer Gesellschaft auf Pump und wirtschaftlicher Überproduktion, eine gefährliche Mischung, sollte mal ein Basisrohstoff knapp werden.
KC schrieb:Gegen kaltherzigen Raubtierkapitalismus! Gegen totalitäre Systeme!
Da sind wir uns zu 110% einig! Wobei ein entfesselter Raubtierkapitalismus bei dem die soziale Komponente vergessen wird meist in totalitären Frustsystemen mündet. Humanismus mündet in einen liberalen Sozialismus, fast schon automatisch aus eigenen und gegenseitigen Interesse :)
KC schrieb:Ganz ehrlich:

Alle Ideologien, die aus ,,ismus" enden, sind mir mittlerweile erstmal suspekt.

Für mich ist das immer ein Zeichen von Anfälligkeit für extreme Strömungen und gefährliches Potenzial für menschenfeindliche Entwicklungen.

Sowas beäuge ich kritisch.
Hey was ist mit Skeptizismus? :D

Ich selbst hab mal die Idee den Sozialismus umzubenennen, die Grundprinzipien beibehalten, jedoch umbenennen da viele damit etwas negatives verbinden wobei es alles andere als negativ ist wenn man wirklich im Sozialismus lebt (nicht wie DDR oder SU), ich nenne es einfach nur noch eine:

Soziale Fairtradegesellschaft
(mit ner ökologischen, sozialen Nachhaltigkeit, also Sozialismus mit nem liberalen, frischen demokratischen Anstrich aber auch nem grünen Daumen)

Wie wäre es damit?


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 16:22
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Das stimmt keineswegs, im Gegenteil technische Innovation bildet die Grundlage für den Kommunismus, eben das war auch der Fehler in Russland, wo ein noch nicht entwickeltes Agrarland vom Feudalismus direkt in den Sozialismus springen wollte.
Also mich überzeugt das nicht wirklich. Du redest es dir vielleicht selbst schön aber nein... wie soll das funktionieren ?
Es gäbe doch keine Anreize dafür das die Masse sich ernsthafte Gedanken zu betriebswirtschaftlichen Verbesserungen machen würde.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 16:26
JoschiX schrieb:Es gäbe doch keine Anreize dafür das die Masse sich ernsthafte Gedanken zu betriebswirtschaftlichen Verbesserungen machen würde.
im kalten krieg hat's mit Patriotismus und gemeinsames feindbild, welches zu bekämpfen war, geklappt


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 16:52
JoschiX schrieb:Also mich überzeugt das nicht wirklich. Du redest es dir vielleicht selbst schön aber nein... wie soll das funktionieren ?
Es gäbe doch keine Anreize dafür das die Masse sich ernsthafte Gedanken zu betriebswirtschaftlichen Verbesserungen machen würde.
Das ist auch ganz einfach, denn es wird ja eben KEIN Anreiz mehr für betriebswirtschaftliche Dinge geboten, es zählt nur noch die soziale und technische Innovation, nicht mehr was sich gut verkauft sondern was möglichst lange einen Nutzen hat, möglichst wenig Verschleiß hat und allgemein langlebiger und sparsamer ist. Der Anreiz liegt in der Erforschung dieser Aspekte und deren stetige Verbesserung. Natürlich muss man dafür auch einen Markt haben, jedoch besteht der Markt nicht mehr zum Selbstzweck der Akkumulation. Wir leben in einem endlosen Wachstumsparadigma und vergessen dabei die Begrenztheit unserer Rohstoffe. Für unseren Massenkonsum und den massiven Überschüssen wird eine massive Ausbeutung betrieben, die wir hier dank unserer sozialen Marktwirtschaft kaum spüren, was auch ganz einfach ist, man hat dies einfach in 3.Weltländer und Schwellenländer mit billiger Arbeitskraft und Rohstoffen "exportiert".

Anreiz wird immer allein durch die Einstellung des Menschen und seiner Lebensumstände geschaffen. Die Wissenschaft und Technologie sind im Kommunismus weit wichtiger als die Kapitalisierung. Ob du es glaubst oder nicht, es wurde in den USA daran geforscht Produkte kurzlebiger zu machen (z.B. die Haltbarkeit von Glühbirnen zu reduzieren), sprich der Markt braucht möglichst kurzlebige Produkte um eine ständig wachsende Nachfrage zu etablieren, man nennt diese schwachsinnige "Innovation" auch geplante Obsoleszenz:

Wikipedia: Obsoleszenz

Im Kommunismus würde man genau das Gegenteil versuchen um die Nachfrage möglichst zu reduzieren und zu rationalisieren. Das Beispiel mit den 100 verschiedenen Zahnpastaherstellern. Ich steh da vor nem Regal mit unterschiedlichen Herstellern und mir geht es nur um den Schutz der Zähne, was bringt einem diese große, sinnlose Auswahl, gleiches gilt für Versicherungen und Autos. Mit anderen Worten es herrscht Kurzlebigkeit von Produkten, extremer Überschuss, Überproduktion und vieles wird einfach weggeschmissen. Im Sozialismus würde man diese Überschüsse einfach möglichst gerecht verteilen, dafür braucht man ausgeklügelte Netwerke und eine gute Kommunikation um Mängel und Überschüsse effizient zu verteilen.

Hier mal das Beispiel Föderation aus Star Trek (ja ja ist Fiktion ich weiß aber egal bin halt nen Trekkie :D)

Capt. Picards Postkapitalismus



Um es mal ganz "utopisch" zu sagen, der Anreiz für Innovation liegt allein in der Selbstverbesserung und in gesellschaftlichen/technologischen Fortschritten, der Lernprozess bildet die Basis des Kommunismus, es ist keine fertige Sache die man einfach so installieren kann, nein es setzt sich aus vielen gut vernetzten Fragmenten zusammen die zusammenwirken und sich erst entwickeln müssen.

Die Betriebe existieren dann nur noch wie gesellschaftliche "Organe" nicht mehr wie Unternehmen die allein an Kapitalisierung und Akkumulation interessiert sind, es wird zu einem Verbund aus Kommunen und Genossenschaften die aufeinander abgestimmt werden. Die Börse zum Ausgleichsnetzwerk wo Mängel und Überschüsse erfasst und verteilt werden. Eigentlich ganz einfach wenn man es verstanden hat.
Nahtern schrieb:im kalten krieg hat's mit Patriotismus und gemeinsames feindbild, welches zu bekämpfen war, geklappt
Das sind nationalistische Prinzipien die fern jedes Sozialismus und Kommunismus waren. Der gemeinsame Feind der Sozialisten ist eine asoziale Gesellschaft die nur an kurzfristigen Gewinnen interessiert ist, es gibt keine Nationen als Feinde, nein es gibt nur Menschen als "Feind" die unmenschlich sind. Stalin war ein solcher Unmensch und mit seinen Taten war er das Gegenteil eines Sozialisten, er war im Prinzip ein nationalistischer Kapitalist der den Sozialismus für seine ganz eigene, egozentrische Agenda missbraucht hat. Das wird gern mal unterschlagen von den "Feinden" des Sozialismus/Kommunismus.

Ich seh das Ganze so:


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 17:54
Hallo @cRAwler23 , hallo @alle !


Wenn mir jemand den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus "erklären" will, sollte er mir auch sagen, auf welchen "Propheten" er sich da beruft. Vieleicht bist du das selbst. Es hat schon lange vor Marx, neben Marx und nach Marx kommunistische Denkansätze gegeben und die verschiedenen Denkansätze stehen manchmal in einem krassen Widerspruch zu einander. In der öffendlichen Wahrnehmung und der Diskusion spielen die aber keine Rolle, außer sie berufen sich auf den genannten Herren.

Der Weg über Marx bedeutet in "überspitzter Form" : Arbeiter wir befreien euch indem wir euch versklaven. Da braucht man sich nicht über das "Erscheinen" von "Führern" wie Mao oder Stalin zu wundern. Das geschied fast zwangsläufig.


Gruß, Gildonus


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 18:27
@Gildonus
Das ist so nicht ganz korrekt, bedenke in welchen Zeiten und in welchen gesellschaftlichen Entwicklungszuständen diese selbsternannten "Führer" erschienen sind. Die Gesellschaft muss den Kapitalismus gehabt haben und am besten schon eine soziale Marktwirtschaft etabliert haben, ich betrachte das als einen Entwicklungsprozess, ich berufe mich nicht mehr auf einzelne Ideologien, das ist wichtig, man muss den Sozialismus mehr wie eine Lebensweise verstehen und nicht wie eine politische Einstellung einer spezifischen Regierung, du hast recht damit:
Gildonus schrieb:Es hat schon lange vor Marx, neben Marx und nach Marx kommunistische Denkansätze gegeben
aber es gibt eine Art gemeinsamen Nenner und dieser MUSS auf dem Humanismus basieren, im Prinzip haben schon die Urchristen und einige Indianer nach diesem urkommunistischen Weg gelebt.
Gildonus schrieb:Arbeiter wir befreien euch indem wir euch versklaven.
Das ist absolut falsch! Im Kapitalismus und früher dem Feudalismus ist der Arbeiter ein Sklave, Marx beschreibt nur wie der Arbeiter sich emanzipiert, nicht wie er von einer Ausbeutung in eine andere stolpert. Diesen Fehler hat die UdSSR leider gemacht und damit die Idee des Kommunismus verraten. Wenn ich mich auf ein kommunistisches Ideal in politischer Hinsicht beziehen müsste, würde ich Trotzki wählen:
Der Trotzkismus weicht insbesondere von der durch Josef Stalin vorgegebenen Linie des orthodoxen Marxismus-Leninismus vor allem hinsichtlich der Revolutionstheorie und der Parteilehre ab. Wesentlicher Bestandteil ist die Theorie der „Permanenten Revolution“, das heißt: die sozialistische Revolution als weltweiter, ständiger Prozess unter Führung von Arbeiterräten.

Im Gegensatz zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen „Sozialismus in einem Land“ stand Leo Trotzki für einen konsequenten Internationalismus. Nach seiner Theorie der permanenten Revolution kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden muss. Ausgangspunkt für den Trotzkismus ist aber vor allem auch die von Trotzki 1936 verfasste Studie Verratene Revolution. Was ist die Sowjetunion und wohin treibt sie? Darin arbeitete er eine Analyse der Bürokratisierung der häufig als degenerierte Arbeiterstaaten bezeichneten Länder aus, in denen eine proletarische Revolution stattgefunden hatte. Trotzkisten verstehen sich, wie viele andere marxistische Strömungen auch, als Vertreter des Leninismus.

Eine unter anderem von trotzkistischen Bewegungen verwendete Methode ist jene des „Entrismus“, der offenen oder verdeckten Mitarbeit in Parteien und Organisationen. Ziel kann dabei sein, die eigene Ideologie zu verbreiten, Mitglieder zu gewinnen, den Kurs der Organisation zu verändern, in Zeiten der Marginalisierung beziehungsweise des Verbots revolutionärer Organisationen nicht vollständig vom politischen Geschehen isoliert zu sein oder eine legale politische Arbeitsmöglichkeit zu haben.
Wikipedia: Trotzkismus

Sonst noch diese Richtung:
Der Titoismus zeichnete sich innenpolitisch durch ein umfassendes föderatives Konzept der Staatsorganisation aus, das den sechs in der jugoslawischen Föderation zusammengefassten Republiken weitreichende Selbstbestimmungsrechte und den beiden autonomen Provinzen (Kosovo und Vojvodina) Autonomie gewährte. Ein weiteres Merkmal des Titoismus war die so genannte Arbeiterselbstverwaltung. Diese gestattete den Mitarbeitern eines jeden Betriebes, Einfluss auf die Unternehmensführung zu nehmen, zum Beispiel durch Wahl des Direktors oder durch Mitbestimmung über Löhne und Gehälter. In ökonomischer Hinsicht orientierte sich der Titoismus an der sozialistischen Marktwirtschaft, was die Errichtung privater Klein- und Familienbetriebe ermöglichte. Durch westliche Finanzhilfen sowie kontrollierte Öffnung seiner Staatsgrenzen für Gastarbeiter und Touristen konnte Jugoslawien einen Lebensstandard sicherstellen, den die sozialistischen Staaten Südosteuropas nie erreichten.

Der Bruch mit der Sowjetunion und den anderen Ostblockstaaten isolierte Jugoslawien international zunächst. Um aus dieser Isolation auszubrechen, nahm Tito Kontakt zu den Westmächten auf. Die Unterstützung der DSE wurde 1949 eingestellt, was zu einem raschen Ende des griechischen Bürgerkriegs beitrug. 1951 wurde ein Militärhilfeabkommen mit den USA abgeschlossen, 1953 reiste er zu einem Staatsbesuch nach Großbritannien, mit den NATO-Mitgliedern Griechenland und Türkei wurde 1953 ein Balkanpakt geschlossen. Jugoslawien fand sich nun in der paradoxen Lage eines sozialistischen Landes wieder, das mit den kapitalistischen Staaten verbündet war und neben der militärischen bald auch deren finanzielle Hilfe in Anspruch nahm.

Tito entwickelte daraufhin die Lehre von der Koexistenz verschiedener Gesellschaftssysteme und setzte sich für die Gleichberechtigung der Staaten und die Blockfreiheit ein. Auf Initiative Titos, des ägyptischen Staatschefs Nasser, des indischen Premiers Nehru sowie des indonesischen Präsidenten Sukarno wurde die Bewegung der Blockfreien Staaten geschaffen, die bis heute existiert.[
Wikipedia: Titoismus

Ich selbst betrachte mich jedoch als einen liberalen Anarchokommunisten:
Der kommunistische Anarchismus (auch Anarchokommunismus, Anarchistischer Kommunismus, freiheitlicher Kommunismus oder libertärer Kommunismus genannt) ist ein politisches Konzept des Anarchismus, dem zufolge der Staat und der Kapitalismus überwunden werden und durch Netzwerke von freiwilligen Vereinigungen, Arbeiterräten und gemeinschaftliche Kommunen ersetzt werden sollen.

Anarchokommunistische Vorstellungen sind konzeptionell mit Ideen der anarchosyndikalistischen Bewegung verwandt, die in Deutschland im Verlauf und Gefolge der Rätebewegung von 1918/19 eine gewisse Anhängerschaft fand und heute noch größtenteils in der FAU und international in der Internationale ArbeiterInnen-Assoziation organisiert ist.

Die Vertreter des kommunistischen Anarchismus stellen das Konzept einer Selbstverwaltung der Arbeiter in den Betrieben gegen das Konzept der Führung durch eine revolutionäre Klassenpartei oder parlamentarischen „Vertretung“ der Arbeiterinteressen, um die Entstehung neuer Herrschaftsformen nach einer sozialen Revolution zu verhindern. Damit grenzten sie sich sowohl gegen den bürgerlichen Reformismus etwa in der Weimarer Republik als auch gegen den Marxismus ab. In Deutschland vertrat Erich Mühsam ähnliche Gedanken.

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines Jeden darf maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich, und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.
Wikipedia: Kommunistischer_Anarchismus

Darum ist es auch wichtig das wir in der momentanen Gesellschaft die Grundlagen für einen Wechsel schaffen, jedoch nicht mit einer plötzlichen Revolution, sondern mittels geduldiger Reformprozesse, ich nenne es auch "Systemevolution", eine Art Lernprozess. Dabei ist es wichtig, dass eine Gesellschaft soziale und technische Grundlagen für einen Wandel schafft. Trotzki hat das schon damals erkannt das die Revolution in Russland zu früh war, man hätte den Feudalismus erst in den Kapitalismus und später in die soziale Marktwirtschaft entwickeln müssen, erst dann fruchtet der Sozialismus, Ungeduld ist schädlich für diesen Prozess ;)
Trotzki verteidigte gemäß seiner Theorie der permanenten Revolution, der theoretischen Basis seines Lebenswerkes, die Parole der Weltrevolution, die auf der Analyse Marx' fußte, dass in einer internationalen Produktionsweise jeder Gedanken an das längerfristige Überleben einer autarken Wirtschaftsorganisation ein Hirngespinst sei. Im Gegensatz zu Stalin hielt er den Sozialismus im nationalen Rahmen gerade in einem so rückständigen Bauernland wie Russland für unmöglich: „»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“ (Trotzki, Die permanente Revolution).
Diese Sicht teile auch ich und das lässt sich auch auf die Kulturrevolution in China mit Mao übertragen, die Gesellschaft war auch dort noch lange nicht bereit für diesen Wechsel. Man kann sagen die nördliche EU ist bereit dafür, Skandinavien (speziell Schweden und Island) ist schon auf dem besten weg in eine Art sozialistisch, demokratische Marktwirtschaft bei der irgendwelche Führungspersönlichkeiten völlig irrelevant werden. Man führt einfach eine Lohnobergrenze ein und versteuert den Rest, so kommt es nicht zu massiven, sozialen Spaltungen, Geld muss fließen und darf nicht zu sehr angehäuft werden. Man beginnt damit am besten wenn man die Banken verstaatlicht und wieder zu Dienstleistern des Volkes macht und nicht wie es momentan ist das das Volk der finanzielle Dienstleister der Banken ist, Island macht es vor:

Vorbild Island: Island rettet in der Finanzkrise die Bürger, nicht die Banken
Bürger retten, Banken pleitegehen lassen. Island hat auf die Finanzkrise anders als Deutschland reagiert – und damit Erfolg gehabt. Island, das die internationale Bankenkrise als Erstes traf, war so etwas wie der Kanarienvogel in der Goldmine des Finanzsystems. Bergleute hatten den Vogel einst eingesetzt, um vor tödlichen Gasen im Schacht zu warnen.

Angelockt von hohen Zinsen pumpten internationale Banken, Fonds und Kleinanleger über Jahre hinweg Milliardensummen in das weitestgehend deregulierte Bankensystem der 300.000-Seelen-Insel. Am Vorabend der Krise hatten die drei größten Banken des Landes eine Bilanzsumme, die dem Neunfachen der Wirtschaftskraft des Landes entsprach.

Islands Geschäftsmodell, langfristig vergebene Kredite kurzfristig zu refinanzieren, platzte jedoch in der Finanzkrise. Eigentlich hätte der isländische Kanarienvogel im Herbst 2008 am aufsteigenden Gemisch aus toxischen Wertpapieren ersticken müssen. Er zwitschert heute jedoch wieder munter und rettete sein Leben auf eine eher unkonventionelle Art und Weise. Island ließ seine Banken pleitegehen, kürzte keine wichtigen Staatsausgaben und rettete seine Bürger.

Und siehe da – was für deutsche Ohren wie Häresie klingt, hat auf ganzer Linie funktioniert. Erst vor wenigen Tagen würdigte der Internationale Währungsfonds (IWF) Islands „überraschenden“ Erfolg und erklärte das isländische Krisenprogramm zu einem Vorbild für andere Staaten unter internationalen Hilfsprogrammen. Island habe, so der IWF, nicht den Steuerzahler für die Verluste der Banken in Haftung genommen und konnte dadurch das Wohlfahrtssystem erhalten und die Gefahr einer Massenarbeitslosigkeit abwenden.

Es lohnt also, sich einmal näher mit Islands Antwort auf die Krise zu beschäftigen. Der Zusammenbruch des Bankensystems setzte bei den Isländern eine nicht immer marktkonforme Kreativität frei. Anderswo erhielten die leitenden Bankmanager millionenschwere Abfindungen, in Island bekamen sie einen Haftbefehl zugestellt.

Man gründete keine „Bad Bank“, sondern „Good Banks“, in die ausschließlich das solide Inlandsgeschäft überführt wurde. Diese neuen Banken wurden verstaatlicht und übernahmen reibungslos das eigentliche Kerngeschäft. Die fragwürdigen neuen Finanzprodukte und das Auslandsgeschäft – inklusive der horrenden Schulden – blieben bei den alten Banken, die die Regierung wenige Tage später kollabieren ließ.

Während Islands Steuerzahler relativ glimpflich davonkamen, mussten die kreditgebenden internationalen Banken und Kleinsparer, die sich von irrealen Zinsen hatten blenden lassen, ihre Forderungen abschreiben. Das mag für die Betroffenen ärgerlich sein, aber so funktioniert nun einmal der Kapitalismus. Ein hoher Zins geht stets mit einem hohen Risiko einher.
Weiterlesen lohnt sich: http://www.taz.de/!101198/

Es war wenn man so will eine Art kleine, stille "Revolution" und sie war gänzlich unblutig, da die Isländer rational denkende Menschen sind, mit einem hohen Entwicklungsgrad, völlig anders als beispielsweise das Russland der Zaren, es war klar das diese Revolution blutig wurde ;)


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interrobang
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

20.10.2013 um 18:54
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:aber es gibt eine Art gemeinsamen Nenner und dieser MUSS auf dem Humanismus basieren
Humanismus hat mit solchen extremen Gruppenzwang wenig zu tun.
cRAwler23 schrieb:im Prinzip haben schon die Urchristen und einige Indianer nach diesem urkommunistischen Weg gelebt.
Und alle hatten ihre Führer.


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20.10.2013 um 19:12
interrobang schrieb:Humanismus hat mit solchen extremen Gruppenzwang wenig zu tun.
Gruppenzwang ist die Leistungsgesellschaft des Kapitalismus, Nationalismus und Faschismus. Kommunismus ist alles andere als mit gesellschaftlichen Zwang verbunden, aber es gibt Rechte und Pflichten, diese entstehen schon aus reinem gegenseitigen Interesse, es ist eben wie mit Teamarbeit oder einer Genossenschaft. Es herrscht kein Druck von oben und die Lasten werden gleichmäßiger verteilt. Eine gute Arbeitsteilung verschafft gleichzeitig auch mehr Freiheit, weniger Arbeitszeit, weniger Stress.

Kommunismus wäre im Prinzip nix anderes als gelebter und geteilter Humanismus.
interrobang schrieb:Und alle hatten ihre Führer.
Diese Führer waren aber alles andere als egoistisch, sie waren meist recht selbstlose Bürdenträger, keine Führer die ihre Interessen über andere gestellt haben, im Gegenteil gerade bei den Indianern gab es Häuptlinge die für den Stamm demokratisch mehr wie ein Richter in einem Geschworenengericht entschieden haben.

Mal einige weise Sprüche einiger Indianer:
Wer die Erde nicht respektiert, zerstört sie, wer nicht alles Leben so wie das eigene respektiert, wird zum Mörder. Der Mensch glaubt manchmal, er sei zum Besitzer, zum Herrscher erhoben worden. Das ist ein Irrtum. Er ist nur ein Teil des Ganzen. Seine Aufgabe ist die eines Hüters, eines Verwalters, nicht die eines Ausbeuters. Der Mensch hat Verantwortung, nicht Macht. Wir denken bei jeder Entscheidung an die siebte der kommenden Generationen. Es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Menschen nach uns, die noch ungeborenen Generationen, eine Welt vorfinden, die nicht schlechter ist als die unsere - und hoffentlich besser.

Die verrückte und kranke Welt des weißen Mannes. Vieles ist töricht an eurer sogenannten Zivilisation. Wie Verrückte lauft ihr weißen Menschen dem Geld nach, bis ihr soviel habt, dass ihr gar nicht lange genug leben könnt, um es auszugeben. Ihr plündert die Wälder, ihr schlachtet die Tiere ab, ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe, als käme nach euch keine Generation mehr , die all dies ebenfalls braucht. Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt, während ihr immer größere Bomben baut, um jene Welt, die ihr jetzt habt, zu zerstören.

"Der Mensch hat das Netz des Lebens nicht gewebt, er ist nur ein Faden darin. Was immer er ihm antut, tut er sich selbst an."

"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werden die Menschen feststellen, dass man Geld nicht essen kann"
Mir sind solche "Führer" weit lieber als diese selbsternannten Egomanen wie sie Europa produziert hat, besonders der Kolonialismus und Imperialismus ist schädlich für das Gefüge der Welt. Heute ist es die Marktwirtschaft, sie läuft auf Pump und erreicht ihre natürlichen Grenzen.


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20.10.2013 um 19:20
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Diese Führer waren aber alles andere als egoistisch, sie waren meist recht selbstlose Bürdenträger, keine Führer die ihre Interessen über andere gestellt haben,
wie wäre es mal mit ein paar Namen ?


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20.10.2013 um 19:20
@eckhart
eckhart schrieb:Woran machst Du das fest ?
An den Kommentarspalten der Zeitungen und Online-Medien, an den Verlautbarungen der Linkspartei, an entsprechenden Demonstrationen, in Talkrunden von Politmagazinen...

An vielen Orten begegnet einem nach meinem Empfinden die Einstellung:,,Wer materiell reich ist, hat sich das bestimmt ergaunert, der Schweinehund!"


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20.10.2013 um 19:21
@KC
gilt das auch für Kaschmir tragende oder Porsche fahrende PGs ?


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interrobang
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20.10.2013 um 19:21
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Gruppenzwang ist die Leistungsgesellschaft des Kapitalismus, Nationalismus und Faschismus.
Und zum Glück haben wir dies momentan nicht. :Y:
cRAwler23 schrieb:Kommunismus ist alles andere als mit gesellschaftlichen Zwang verbunden, aber es gibt Rechte und Pflichten
Alles was vor dem Wort aber gesagt wird ist Wertlos. :D Du willst zwang abschaffen um einen neuen einzuführen. Die momentane Soziale Demokratie bietet immer noch am meisten Freiheit.
cRAwler23 schrieb:Diese Führer waren aber alles andere als egoistisch
Gott ist der inbegriff des Egoismus. Und das ist der Kommunismus auch den er fängt damit an das man Leuten die mehr haben alles stiehlt. Der Pure Egoismus.
cRAwler23 schrieb: im Gegenteil gerade bei den Indianern gab es Häuptlinge die für den Stamm demokratisch mehr wie ein Richter in einem Geschworenengericht entschieden haben.
Bestes beispiel die Inka oder? :D


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20.10.2013 um 19:25
@querdenkerSZ

Wenn du mir sagst, wofür die Abkürzung ,,PG" steht, kann ich dir darauf eine Antwort geben :D


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