Unruhen in der Ukraine

robert-capa schrieb:die EU will damit bewirken das die welt nicht erkennt das europa nur noch aus waschlappen besteht, und nichtmal das schaft die EU.

Und wie sollen Sanktionen gegen Russland dabei helfen?

@agreschk

agreschk schrieb:Du willst also sagen, Putin hätte sich bereits einen Teil der Ukraine "einverleibt"?

der ausgang des krimreferendums ist doch schon jetzt absehbar und genau so wird das in der ostukraine ablaufen, wenn man putin machen lässt.

@agreschk

agreschk schrieb:Und wie sollen Sanktionen gegen Russland dabei helfen?

tun sie ja nicht.

@agreschk

agreschk schrieb:Was konkret wird von Russland erwartet?

Beispielsweise, dass es die "pro-russischen Milizen", die nur ganz zufällig russische Uniformen ohne Hoheitskennzeichen tragen, darum "bittet" auf der Krim nicht mehr "Heim ins Reich" zu spielen? (Godwin stört mich garnicht)
Dass Russland seine bei den russischen Nationalisten bestimmt sehr gut ankommende "Wir beschützen nur Russen im Ausland"-Ansagen nicht in die Tat umsetzt?

Im Zusammenhang mit letzterem könnte Russland auch noch Beweise für die humanitäre Katastrophe, die unzähligen angegriffenen russisch-orthodoxen Kirchen und die Flüchtlingsströme liefern. Aber das ist nur optional.

@robert-capa

robert-capa schrieb:der ausgang des krimreferendums ist doch schon jetzt absehbar und genau so wird das in der ostukraine ablaufen, wenn man putin machen lässt.

Und wenn man Putin nicht machen lässt, dann wird das Referendum etwa anders ablaufen? Warum? Was hat Putin mit dem Referendum zu tun? Das ist doch nicht sein Referendum, sondern ein Referendum der autonomen Republik Krim. Was macht denn Putin jetzt konkret?

Beispielsweise, dass es die "pro-russischen Milizen", die nur ganz zufällig russische Uniformen ohne Hoheitskennzeichen tragen, darum "bitten" auf der Krim nicht mehr "Heim ins Reich" zu spielen?

Putin hat doch keine Kontrolle über die "pro-russischen Milizen".

@agreschk
auf der krim sind die würfel gefallen, da können wir nichts mehr dran ändern, aber wenn putin sich die ostukraine einverleiben will müssten wir schon energischer handeln um das zu verhindern, nur sehe ich nicht das der westen das bereit ist dies zu tun.

@robert-capa

robert-capa schrieb:auf der krim sind die würfel gefallen, da können wir nichts mehr dran ändern

Und daran ist jetzt Putin schuld? Wie genau?

robert-capa schrieb:aber wenn putin sich die ostukraine einverleiben will müssten wir schon energischer handeln um das zu verhindern, nur sehe ich nicht das der westen das bereit ist dies zu tun.

Wie kommst du denn darauf, dass Putin sich Teile der Ukraine "einverleiben" möchte. So wie ich das sehe, akzeptieren die Menschen in Teilen der Ukraine die neue Regierung einfach nicht. Und wollen sich deshalb von ihr trennen. Ist etwa Putin daran schuld? Wie denn?

@agreschk

agreschk schrieb:Putin hat doch keine Kontrolle über die "pro-russischen Milizen".

Nein. Natürlich nicht. Das sind alles russische Ukrainer, die wie von Zauberhand mit russischer Militärausrüstung rumlaufen und denen nur ganz zufällig die Hoheitszeichen abgefallen sind.

@tris

tris schrieb:Nein. Natürlich nicht. Das sind alles russische Ukrainer, die wie von Zauberhand mit russischer Militärausrüstung rumlaufen und denen nur ganz zufällig die Hoheitszeichen abgefallen sind.

Söldner, Terroristen, somalische Piraten sind auch mit russischer Militärausrüstung ausgestattet und tragen keine Hoheitsabzeichen. Muss man jetzt glauben, dass Jeder der eine Kalaschnikow in der Hand hat von Putin kontrolliert wird?

@tris
@def

tris schrieb:Ich bin lediglich der Meinung, dass man es wohl kaum als ernsthafte Lösung bezeichnen kann, wenn jemand dahergeht und sagt: "Jo, macht doch beide Verträge. Dass ist voll fies, dass die Ukraine sich hätte entscheiden müssen, nur weil die voll bösen EU und das voll böse Russland keine gemeinsame Freihandelszone via Ukraine haben wollen."

Versteh das Problem nicht, Island und die Schweiz sind auch eng an die EU gebunden und schliessen mit Russland Freihandelsabkommen ab.
Das wäre die einzig vernünftige Lösung um beide Teile der Bevölkerung zufriedenzustellen.
Gerade im Falle der Ukraine... bei der Schweiz und Island ist es egal. Da hätten sie ja rumbocken können...haben sie aber nicht.
Die wollen einfach den Fisch im trockenen haben und zwar konkurrenzlos.
Nun können sie den Fisch teilen und das Resultat ist..ja richtig.. es sind zwei Lösungen (Verträge). Nur das nebst einem Vertrag mit der EU auch noch gleich ein Teil des Landes in Russland aufgeht.
Und das alles schön säuberlich getrennt ist.
Aber das Resultat ist das selbe... schlussendlich.
Sie hätten der Ukraine geradesogut zwei Verträge erlauben können. Weil teilen müssen sie so oder so.

robert-capa schrieb:grenada kann man nun wirklich nicht mit der aktuellen krise in der ukraine vergleichen, immerhin haben die usa grenada nicht annektiert.

ein besserer vergleich wäre wohl der amerikanisch-spanische krieg das war der letzte krieg wo die usa größerer gebiete anektierten kuba, phillipinen und diverse kleinere inseln wie puerto rico wurden von den usa übernommen.

Wikipedia: Annexion

Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.

Also irgendwie ist das nicht ganz klar. Immerhin werden die Bewohner der Krim ja nicht gezwungen. Es ging von denen aus, Moskau darum zu bitten. Eine Annexion sehe ich nicht.

Sauberer wäre es natürlich, wenn EU/NATO und Russland Beitritte von Ukraine oder Krim erstmal auf Eis legen würden bis man tatsächlich wieder eine politisch vertretbare Situation in der Ukraine geschaffen hat... so mit Wahlen und so Firlefanz...

Stattdessen überschlägt man sich mit dummen Provokationen. Amis machen Truppenübungen, Russen machen Truppenübungen. Amis und EU drohen mit Sanktionen, die Krim will zu Russland, In Kiew ist die Verfassung nicht so eng zu nehmen auf der Krim dagegen sehr.

Keiner tut momentan etwas zur Deeskalation... alle wollen sich irgendwie profilieren.



@Glünggi

Ich verstehe das Problem auch nicht... man muss wohl besonders begabt sein, um zu begreifen, warum eigene Interessen mit der Brechstange durchgesetzt werden.

Oder aber man hängt an den Strippen der Wirtschaft... :D

Auf dem Maidan läuft die Neue ukrainische Nationalgarde auch in Bundeswehr-Klamotten rum. Die tragen sogar deutsche Hoheitsabzeichen. Der Bericht lief auf Radio Info vom NDR. Wie sich das anhört nehmen die jeden, meist Arbeitslose. Die üben dort wohl maschieren. Die deutschen Uniformen sind wohl aus Läden rund um den Maidan.

Na, wenigstens werden sich die Ukraine und Russland bei der Eurovision dieses Mal nicht die Punkte gegenseitig zuschieben. Man muss die Situation auch mal positiv sehen.

@def
Die haben genau gewusst wohin diese Politik führt und sie haben es durchgezogen... im vollen Bewusstsein dass dabei Menschen draufgehen. Russland genauso wie de Westen.
Und wenn sie sich nicht im Vorfeld einig waren, dann haben sie sogar einen Krieg riskiert und das Leben von Millionen Menschen.
Sie haben das Land dazu genötigt Selbstmord zu begehen. Klar wars die Ukraine die den Selbstmord begangen hat. Aber sie wurde dazu getrieben ..und das ist die Schande daran.
Es wär ja zuviel verlangt gewesen einmal über den eigenen Schatten zu springen und etwas fürs Wohl der Bevölkerung zu tun, statt fürs eigene.

tris schrieb:Das sind alles russische Ukrainer, die wie von Zauberhand mit russischer Militärausrüstung rumlaufen und denen nur ganz zufällig die Hoheitszeichen abgefallen sind.

Wieso abgefallen... da waren vielleicht nie welche dran. Eine Uniform wird schließlich nicht mit Hoheitszeichen "geboren".

Und das sie russische Ausrüstung haben ist doch nichts ausschlaggebendes. Bei syrischen Terroristen wurden auch Waffen aller möglicher Herkunft gefunden... ist jetzt Deutschland oder Frankreich aktiv in Syrien?

Wehrsportgruppen, wie man sie damals nannte, waren auch zu SU Zeiten weit verbreitet und ich vermute, dass gerade in Gebieten wie der Krim Ausrüstungslager existieren.. und das nicht erst seit gestern. Ähnliches gibt es auch in westlichen Ländern.

Stichwort Gladio.

Wikipedia: Gladio#Stellungnahme der NATO

Gründung und Ziele[Bearbeiten]Ab Anfang der 1950er Jahre wurden besonders in Italien, aber auch in fast allen anderen westeuropäischen Ländern Agenten ausgebildet, die im Fall einer Besetzung des jeweiligen Landes durch Truppen des Warschauer Pakts Guerillaoperationen und Sabotage durchführen sollten (so genannte Stay-behind-Operationen). Zu diesem Zweck wurden europaweit geheime, illegale Waffendepots angelegt. Als Vorbild diente das Special Operations Executive, eine britische Spezialeinheit, die während des Zweiten Weltkrieges selbst verdeckte Operationen hinter feindlichen Linien ausführte und Widerstandsgruppen wie die Résistance unterstützte und ausbildete. Die Mitglieder der so gebildeten Geheimarmeen rekrutierten sich unter anderem aus militärischen Spezialeinheiten, Geheimdienstkreisen und Rechtsextremisten, letztere teilweise mit kriminellem Hintergrund. Die Konzentration auf politisch rechte bis rechtsextrem eingestellte Personen bei der Rekrutierung ist für mehrere Länder belegt.[1] In der Bundesrepublik Deutschland kooperierten die US-amerikanischen Geheimdienste vor allem in den ersten Jahren mit Personen mit nationalsozialistischem Hintergrund, wobei bevorzugt ehemalige Mitarbeiter des Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS und der SS rekrutiert wurden.[2] Laut dem ehemaligen deutschen Gladio-Agentenführer Norbert Juretzko sollte diese Selektion die notwendige streng antikommunistische Ausrichtung der Organisation sicherstellen, die man durch Rechtsextreme oder Ultrakonservative als am ehesten gewährleistet ansah.[3]

Höchste Geheimhaltungsstufe[Bearbeiten]Die Existenz der Untergrund-Armeen wurde vor der Bevölkerung und den Parlamenten geheim gehalten und war in den einzelnen Ländern jeweils nur einem kleinen Kreis von Regierungsmitgliedern bekannt. In den einzelnen Ländern wurde die Anwerbung und Führung der Agenten meist von Unterabteilungen der jeweiligen nationalen Geheimdienste übernommen, in der Bundesrepublik Deutschland von einer eigenen Dienststelle des Bundesnachrichtendienstes. Die militärische Befehlsgewalt hatten die geheimen Kommandostellen Allied Clandestine Committee und Clandestine Planning Committee im NATO-Hauptquartier SHAPE im belgischen Mons.[4]

Warum soll es nicht auch in der SU eine Institution gegeben haben, die solche Waffendepots angelegt hat? Gerade nach dem Zerfall ist eine Halbinsel wie die Krim, mit Stützpunkt und exponierter Lage, doch prädestiniert für solche Milizen und Waffendepots... für den Fall der Fälle.

Glünggi schrieb:@def
Die haben genau gewusst wohin diese Politik führt und sie haben es durchgezogen... im vollen Bewusstsein dass dabei Menschen draufgehen. Russland genauso wie de Westen.

Jap... am Ende verkauft man uns komplett für dumm und es handelt sich nur mal wieder um ein Konjunkturpaket für die militärisch industriellen Komplexe beider Lager.

Nachtrag:

Interessant im Zusammenhang mit der NATO ist auch Daniele Ganser...

Die NATO - Dr. Daniele Ganser

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Die jüdische Gemeinde in der Ukraine in ihrer Mehrheit unterstützt den Umsturz und fühlt sich nicht bedroht.
Bedroht fühlt sich allerdings die Jüdische Gemeinde auf der Krim:
jewishnews.co.uk

Jewish leaders from across the world of business, politics and religion rallied round the new government in the capital Kyiv, as Russia’s Vladimir Putin railed against a “coup” led by “rampant fascists and anti-Semites”.

Dozens of Jewish organisations signed an open letter warning Putin to back off, as tensions rose in the country which is bigger than France and divided between those with pro-Russian and pro-European sympathies.

“The bulk of the Jewish community supports the protests,” said Ukrainian Chief Rabbi Alexander Dukhovny, who met US Secretary of State John Kerry in the capital on Tuesday.

After anti-Semitic graffiti appeared on the walls of his shul on Thursday, Crimean rabbi Misha Kasputin said his Simferopol synagogue had been turned into “a fortress,” as the military stand-off continued.

“I believe it was a well-planned provocation,” he said, adding that it took place only hours after an influx of pro-Russian forces. “I don’t know who did it but I think they wanted to involve the Jews into the tension.”

http://jewishnews.co.uk/ukraine-synagogue-turned-fortress/ (Archiv-Version vom 09.03.2014)

@def
ich kann es nicht ausschliessen dass alles nur ne Show ist. Jetzt nicht um die Rüstungsindsutrie anzukurbeln, sondern weil die Ukraine für die EU und Russland ein Umstand war-
wenn man nur mal den Unsicherheit der Gasversorgung betrachtet.
Aber das ist definitiv Spekulatius.
Wills den Forenregeln zuliebe nicht vertiefen, aber es mal gesagt haben.