Unruhen in der Ukraine

@CrvenaZvezda

Ist das nicht Heucheleit auf allerhöchstem Niveau?

Heuchelei wäre noch gelinde ausgedrückt. Es ist mehr eine Vorspiegelung von Tatsachen, die nur noch EINEM dienen ... doch dieser EINE wäre weder Russland und seine Föderation noch Europa.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Ich wiederhole mich deshalb gern: Ein Unrecht macht ein anderes Unrecht aber nicht besser.

Könnte es nicht sein, dass dieses Unrecht, dass die Krim wegfiel von Russland, nun wieder gutgemacht wird? Und das gottseidank auf friedlichem Wege?
Die Krim "braucht" einen Halt. Und in EUSA hat sie ihn (den Halt) wohl nicht gefunden.

@AEOU

Nein du verstehst micht nicht. Du hast geschrieben:

AEOU schrieb:Ich beziehe mich auf die aussage von demotivator >Meine Position ist folgende: Russische Invasion der Krim ist die Erfindung der westlichen Medien.

Da er es für eine Erfindung der Medien hält fragte ich nach beweißen so schwer war die Frage auch nicht von mir.

danach wolltest du Beweise...welche???

@Phantomeloi
@Forseti70

Gut, dann verstehen wir uns ja.
@Forseti70
Ich weiss, es geht um die Ukraine. Aber dieser Vergleich musste fallen. 1999 und schliesslich 2008 wurde ein souvärener Staat zerteilt durch die westlichen Mächte welche nicht einen blassen Schimmer Ahnung haben über die Geschichte dahinter. Jetzt tun sie aber verwundert und angewiedert, wenn Russland das gleiche tut. Es sei angemerkt....die Geschichte der Krim und welche Verbindungen sie zu Russland hat wird hier in den Medien wenn überhaupt dann ganz verschwommen und dahergekackt gedruckt.

CrvenaZvezda schrieb: Jetzt, als die Krim das Gleiche für sich beansprucht, haben die USA sowie Europa Probleme damit? Und das obwohl es keinen Krieg, keine Kriegstote etc gab.

Es gab keine Toten weil die ukrainische Armee nicht eingegriffen hat.
Hätte Russland Tschtschenien einfach ziehen lassen hätte es auch keinen Tschtschenienkrieg gegeben.

Larry08 schrieb:Und wenn Dagestan, Inguschetien und Tschetschenien nicht mehr zu Russland gehören wollen, glaubst du Putin würde da auch auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker plädieren und keinen weiteren Diskussionsbedarf mehr sehen?

Einen Versuch wäre es wert, jedenfalls besser, als wenn andere Staaten sich in Interna einmischen.
Das kann man später immernoch.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Es gab keine Toten weil die ukrainische Armee nicht eingegriffen hat.
Hätte Russland Tschtschenien einfach ziehen lassen hätte es auch keinen Tschtschenienkrieg gegeben

Weil die Ukrainische Armee nicht eingegriffe hat?? Unter welcher Führung den? Meinst du, die lass sich von der Swoboda kommandieren?

@jeremybrood

Was hätte den bitteschön die ukrainische Armee der russichen auch entgegenzusetzen? Das wäre ein Selbstmordkommando und die Soldaten in der ukrainischen Armee hätten sich, wie bereits geschehen, auch untereinander aufgeteilt.
Zudem wird das Land von einer Quasi-"Regierung" geführt und ist zudem das ärmste Land Europas. Und mit diesen Tatsachen willst du dich Russalnd entgegenstellen? Das war nie eine Option. Was zu erwarten wäre, sind Guerillaangriffe.

@AEOU

AEOU schrieb:Aber die Truppen sind doch da, wie kommst drauf das es eine Erfindung ist hast du beweiße ?

Und in Deutschland sind US Soldaten. Na und?
Russland hat seit je her Marine- und Luftwaffenstützpunkte auf der Krim, sowie ein gewisses Kontingent an Soldaten vor Ort. Die waren schon vor dem Umsturz da.

Aber wo sind die Beweise für die angebliche Besetzung des Landes oder eine klassische Invasion von Aussen? Was soll das für eine Invasion gewesen sein, ohne dass auch nur ein Schuss fällt und sich die Beiden Staaten Ukraine und Russland nicht im Krieg befinden und dass am Ende das Volk selbst über sein Schicksal abstimmen darf? Was ist das für eine Invasion?

Hier ist was die Internationale Beobachter vor Ort gestern berichteten.

http://en.c-inform.info/news/id/86
Referendum in Crimea in progress freely, without pressure on people - int’l observer

Simferopol, March 16. A referendum in Crimea that started at 8am local time (10am Moscow time) on Sunday is being held freely and without any pressure, lawmaker from Spain’s Catalonian parliament Enrique Ravello who is an international observer said on Sunday.

“The voting is in progress normally. No pressure on people is observed,” Ravello said, noting a very high turnout at polling stations.

Ravello, who arrived in Crimea on Saturday, noted that the situation on the peninsula differed drastically from that described in Western media. “Media in Spain report that Russian troops are controlling airports here. There were no Russian servicemen at the airport,” he noted.
“Spain says that Russian servicemen make people voting. The way Western press describes current situation is untrue,” the lawmaker added.

http://en.c-inform.info/news/id/90
International observers identify no violations at Crimea’s referendum

Simferopol, March 16. The international observers monitoring Crimea’s referendum have identified no violations so far, Tadeusz Piskorski, the chief of the European observers’ mission in Crimea, said.

http://en.c-inform.info/news/id/119
Referendum in Crimea corresponds to law of international law - Serbian observers


Simferopol, March 16. Serbia’s observer said on Sunday the referendum on Crimea’s status was being held freely and corresponded to the norms of international law.
“People were everywhere where we came. They expressed their will by democratic means,” Serbian public figure Milenko Baborac said.

“It will be surprising for us how much people came to polling stations. An hour later about 15% of people voted at most polling stations where we’re observers,” Baborac said.

“Throughout the day we’ve not noticed any serious incident,” he said.

Another Serbian observer, Zoran Radojicic, said they had visited eight polling stations in Simferopol, Alushta and Yalta. “We talked with many members of election commissions and people, who took part in the referendum. The referendum is organised very well,” Radojicic said.

“No pressure has been put on voters - this is our main impression,” the observer said.
The referendum is legitimate because the UN Charter and international law give people the right to self-determination. “Unlike Serbia, where the referendum (on the status of Kosovo) was held under the Western countries’ pressure people vote freely here,” he said.

http://en.c-inform.info/news/id/114
Crimea’s poll looks pretty much like voting in my country, Italy - foreign observer

Simferopol, March 16. A European Parliament member has found that the process of voting in Crimea’s referendum looks pretty much like elections in his home country, Italy. The man, Fabrizio Berto, a member of the European Parliament, said that as a member of a foreign mission of several dozen observers, he has visited several polling stations to find nothing wrong.

“I have seen no violations there. People have been voting as usual. Nothing out of the ordinary. Everything is like at elections in Italy. The way it should be everywhere,” Berto has told ITAR-TASS by telephone. The Italian observer said the plebiscite was being held “amid complete freedom and democracy.”

Wo ist denn die Invasion?

Nephelin schrieb:Weil die Ukrainische Armee nicht eingegriffe hat?? Unter welcher Führung den? Meinst du, die lass sich von der Swoboda kommandieren?

Was willst du jetzt hier suggerieren?
Im Gegensatz zu den Lügen der russischen Propaganda sind (mit Ausnahme des einen abtrünnigen Generals) keine Soldaten desertiert.
Weshalb haben die Russen wohl das eine Schiff versenkt das die Einfahrt zum Hafen jetzt blockiert?

@Phantomeloi


Ich möchte mich nicht zu historischem Unrecht etc. äußern. Da stünden noch ganz andere Gebietsansprüche auf der historischen Landkarte zu Debatte. Es gibt immer zwei Betrachtungsweisen. Die Krim ist nicht durch Waffengewalt oder ähnliche zweifelhafte Handlungen an die Ukraine gegangen. Das ist für mich schon ein Unterschied.

Ich verstehe die Wünsche der russischen Bevölkerung dort. Bin aber nach wie vor der Meinung, dass das Referendum so nicht hätte stattfinden dürfen. So friedlich, wie Du es siehst, ist die ganze Sache in meinen Augen eben nicht abgelaufen. Immerhin haben ausländische Kräfte (ich meine jetzt bewaffnete russische Truppen) strategische Punkte besetzt, Kasernen blockiert usw. Das ist für mich kein friedvolles Verhalten. Auch wenn es nicht zu Kämpfen kam.

Wenn es zu keinen größeren Schusswechseln kam, so ist das (wie ich eben lese, teilen auch andere diese Ansicht) dem besonnenen Verhalten der ukrainischen Armee, Grenztruppen und Polizei zu verdanken. Dieses Verhalten ist sicher sehr klug gewesen, zeugt aber irgendwo von einer gewissen Hilflosigkeit. Es war sicher für viele Ukrainer beschämend, wie sich die eigenen Sicherheitskräfte haben überrumpeln lassen. Da kann man das Militär ja auch ganz abschaffen : )

Ergo: Es gab keine Kämpfe: Friedvoll war die ganze Sache dennoch nicht.

@Nephelin

lies mal paar seiten zurück ich hab @Demotivator zitiert !
wer lesen kann ist klar im vorteil^^

Man könnte den Menschen sowohl in der Ukraine, als auch auf der Krim einen eigenen (Menschen-)Verstand zugestehen. DIEse Menschen wissen möglicherweise besser, was sie wollen und was ihnen gut tut, als jemand von außerhalb.

Ich weiß nicht mal, was mein Nachbar "Tür an Tür" will - wie soll ich wissen, was das Ukrainische Volk wirklich will - das regelt sich i. d. R. ganz natürlich & von selbst.

Menschen, die miteinander und voneinander leben und dadurch Handwerk & Handel betreiben pflegen eine Beziehung und bilden eine Gesellschaft. Der Erfolg daraus folgt i. d. R. als Wohlstand. Da interessieren "Grenzen" i. d. R. wenig.

@Phantomeloi

Jawohl. Ich glaube auch, dass in mittelbarer Zukunt viele Bewohner der Krim diese Enstcheidung noch bereuen werden, weil es ihnen wirtschaftlich eben vermutlich NICHT besser gehen wird. Aber das wird die Zeit zeigen : =)

@AEOU

Du gehörst bestimmt auch zu den Kindern die im Kindergarten ihren Namen vortanzen mussten. Ich habe genau dich zitiert, mehr nicht. Lies nach 11:33!

@Nephelin

Du bringst gerne Unruhe rein und fasst Sachen falsch auf mein lieber aber keinen Grund beleidigend zu werden.

Nochmal auf Deutsch: Ich fragte nach beweisen nachdem demotivator geschrieben hat das die Invasion eine Erfindung der westlichen Medien sei...was kann man da so falsch dran verstehen und das du mich zwingst das nochmal zu schreiben ist echt ein Unding.!!!!!
bis jetzt kam keine Antwort außer deine hochintelligenten Kommentare...

@AEOU

AEOU schrieb:Nochmal auf Deutsch: Ich fragte nach beweisen nachdem demotivator geschrieben hat das die Invasion eine Erfindung der westlichen Medien sei..

Und ich verlange Beweise für die angebliche Invasion.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Ich möchte mich nicht zu historischem Unrecht etc. äußern. Da stünden noch ganz andere Gebietsansprüche auf der historischen Landkarte zu Debatte. Es gibt immer zwei Betrachtungsweisen. Die Krim ist nicht durch Waffengewalt oder ähnliche zweifelhafte Handlungen an die Ukraine gegangen. Das ist für mich schon ein Unterschied.

Es ist doch bekannt, dass viele dieses Vorgehen als völkerrechtswidrig sehen. Und lt. "Gesetzen" ist es wohl auch so.
Die Welt und der Mensch ändert sich - oder könnte man sagen, der Mensch macht sich Gedanken zu Gesetzen oder Grenzen, die in der Vergangenheit erlassen und errichtet wurden.

Die Welt verändert sich. Das tat sie schon immer.

Forseti70 schrieb: verstehe die Wünsche der russischen Bevölkerung dort. Bin aber nach wie vor der Meinung, dass das Referendum so nicht hätte stattfinden dürfen. So friedlich, wie Du es siehst, ist die ganze Sache in meinen Augen eben nicht abgelaufen. Immerhin haben ausländische Kräfte (ich meine jetzt bewaffnete russische Truppen) strategische Punkte besetzt, Kasernen blockiert usw. Das ist für mich kein friedvolles Verhalten. Auch wenn es nicht zu Kämpfen kam.

Friedlich im Verhältnis zu was.

Wenn ich einen Krieg, in den Deutschland hineingezogen hätte werden können, als Vergleichspunkt nehme, dann ist diese "Revolution" mehr als friedlich abgegangen.

Wenn ich meine Vorstellung von Frieden als Bezugspunkt annehme, dann ist sogar eine Ohrfeige alles andere als friedlich.

Forseti70 schrieb:Wenn es zu keinen größeren Schusswechseln kam, so ist das (wie ich eben lese, teilen auch andere diese Ansicht) dem besonnenen Verhalten der ukrainischen Armee, Grenztruppen und Polizei zu verdanken. Dieses Verhalten ist sicher sehr klug gewesen, zeugt aber irgendwo von einer gewissen Hilflosigkeit.

Es war sicher für viele Ukrainer beschämend, wie sich die eigenen Sicherheitskräfte haben überrumpeln lassen. Da kann man das Militär ja auch ganz abschaffen : )

Du glaubst, es sei für viele Ukrainer beschämend gewesen. Doch genau weißt du es nicht. Es ist lediglich deine "Emotionale Wahrnehmung" dieser Situation.

Wäre ideal, wenn wir das Militär abschaffen könnten, und diese Finanzmittel in etwas MenschenFREUNDlicheres investieren könnten. Idealismus könnte irgendwann Realismus sein.

@AEOU

AEOU schrieb:Nochmal auf Deutsch: Ich fragte nach beweisen nachdem demotivator geschrieben hat das die Invasion eine Erfindung der westlichen Medien sei...was kann man da so falsch dran verstehen und das du mich zwingst das nochmal zu schreiben ist echt ein Unding.!!!!!

Ich fasse Sachen falsch zusammen? Was kappierst du hier nicht? Ich habe dir eine Frage gestellt und warte gute 1000 Jahre auf eine Antwort.

@Phantomeloi

Ich teile Deine Einschätzungen. Dennoch darf nicht unterschlagen werden, dass es eben Russen waren, die unrechtmäßig ihre Stützpunkte verlassen haben und die einfach ukrainische Soldaten am Betreten und Verlassen Ihrer Stützpunkte gehindert haben (teilweise sogar mit Warnschüssen in die Luft). Dies ist nicht friedvoll und in keiner Weise deeskalierend. Im Gegenteil hätte solch ein Verhalten auch zu einer Reaktion führen können. Dass es keine Kämpfe gab ist daher dem Umstand zu verdanken, dass die Ukraine besonnen reagiert hat. Es gab also keine (größere) Gewalt nicht WEGEN der russischen Präsenz sondern TROTZ