Unruhen in der Ukraine

Ups.

@zoonpolitikon

zoonpolitikon schrieb:Heute knurrt man sich nicht nur an, heute gibt es gegenseitige Abhängigkeiten durch intensive Wirtschaftsbeziehungen.

Ich verstehe Sanktionen aber nicht als Anknurren, sondern als direkte Maßnahmen zur Bestrafung . Darauf bezog ich mich, wirtschaftliche Verpflechtungen hin oder her, man kann wirtschaftliche Einbußen einkalkulieren und tragen, wenn man denn so will, zu mal nicht der ganze Markt getroffen wär, sondern nur ein Teil davon. Relevant für Europa ist hauptsächlich nur die Energieversorgung.

@yummi oO

yummi schrieb:Ich verstehe Sanktionen aber nicht als Anknurren

Nochmal, ich sprach auch nicht von Sanktionen!

Zur Verdeutlichung:
a. Behauptung:

zoonpolitikon schrieb:Außerdem ist man heute wirtschaftlich verflochten, auch wenn das längst nicht jedem gefällt. Das heutige Russland ist, bei allen Streitigkeiten, nicht die Sowjetunion von einst.

b. Begründung:

zoonpolitikon schrieb:Das ist dem Ami klar, dem Russen und insbesondere den Europäern. Heute knurrt man sich nicht nur an, heute gibt es gegenseitige Abhängigkeiten durch intensive Wirtschaftsbeziehungen.

Das Anknurren bezog sich auf das heutige Verhältnis, das nicht mit dem einstigen Verhältnis zur Sowjetunion vergleichbar ist, da es heute eben mehr als nur Anknurren ist. Viel mehr.
Damals knurrender Feind. Heute knurrende Wirtschaftspartner.
Jetzt klarer?

Habe noch einen interessanten Artikel gefunden, wonach "86 Mitglieder des rechten Sektors (Pravý Sektor) im September 2013[..]" nach Polen eingeladen und im Ausbildungs-Zentrum der Polizei in Legionowo eine Ausbildung erhalten haben sollen. Diese Ausbildung war ein

"intensives Training für die Verwaltung von Menschenmassen, für die Erkennung von Personen, für Kampf-Taktiken, für den Befehl, für das Verhalten in Krisensituationen, für Ordnungsarbeit und Schutz gegen Gas, für den Bau von Barrikaden, und vor allem fürs Schießen, einschließlich des Einsatzes von Scharfschützengewehren."

http://www.voltairenet.org/article183335.html

Zur Seriösität und Neutralität dieser Seite kann ich keine Informationen geben, da ich bisher mit dieser Seite nicht in Kontakt gekommen bin. Laut der englischen Wikipedia handelt es sich dabei um eine non-profit organisation aus Paris.

Wikipedia: Voltaire Network

Es gibt da eine interessante russische Webseite:
"predatel.net/" - "Verräter"

Mit Verräter sind Leute gemeint, die es wagen die Annexion der Krim wie auch generell die Position Russlands in der UKrainekrise zu kritisieren. Da werden eine Reihe Intellektuelle, Künstler, Journalisten aufgeführt.
Einleitender Text der Webseite:
"Wir sind der Meinung, Russland sollte der Ukraine, die sich jetzt unter der Herrschaft von Faschisten befindet, helfen..."
http://predatel.net/ (Archiv-Version vom 18.04.2014)

Madboy schrieb:Habe noch einen interessanten Artikel gefunden, wonach "86 Mitglieder des rechten Sektors (Pravý Sektor) im September 2013[..]" nach Polen eingeladen und im Ausbildungs-Zentrum der Polizei in Legionowo eine Ausbildung erhalten haben sollen.

Uralte prorussland - Propaganda

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Uralte prorussland - Propaganda

Wenn ich mir die anderen Artikel des Autors anschaue, dann eher anti-amerikanisch. Uralt ist zumindest dieser, als auch der ursprüngliche Artikel nicht. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich den Artikel nicht auf Wahrheitsgehalt hin prüfen kann ;)

Der Kreml hat nun doch zugegeben, dass zusätzliche russische Truppen an der Ukrainegrenze stationiert sind.

Kremlin Spokesman Admits Troops Stationed At Ukraine Border
http://www.rferl.org/content/kremlin-spokesman-admits-troops-stationed-at-ukraine-border/25354854.html

@xia

xia schrieb:Aber schau jetzt könnte man auch Behaupten das Russland auch keine Deeskalation möchte,für mich schaut das Langsam aus als möchte man auf beiden Seiten unbedingt einen Krieg die frage ist nur warum.

Guten Morgen
Könnte man behaupten. Aber nicht dann wenn das kürzlich getätigte Abkommen nur einseitig umgesetzt würde.

Der Rechte Sektor mobilisiert munter weiter für seine Miliz, die Aufständischen in der Ostukraine sehen sich nicht gebunden
Kaum war das Abkommen bei den Vierergesprächen in Genf geschlossen worden, gibt es auch schon Streit über dessen Auslegung. Vor allem die Forderung nach der Entwaffnung der Milizen und der Räumung der besetzten Häuser und Plätze sorgt für Unruhe.

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41547/1.html

Dh. der eine mobilisiert, der andere nicht. Man könnte das so auslegen, das sich die Übergangsregierung nicht an das Abkommen hält und dieses schon jetzt verletzt, in dem mehr Waffen verteilt werden. Das entspricht genau dem Gegenteil des Abkommens.

Damit wird klar, warum die von bewaffneten Demonstranten besetzten Einrichtungen, derer Stärke überhaupt mal definiert werden müsste, ihre Waffen nicht abgegeben können, denn wenn du einen Friedensplan verabschiedest, die eine Seite sich aber nicht daran hält und mobilisiert.

Zudem muss man bedenken, wie Herr Putin denn nun intervenieren sollte, sodas besagte Ukrainische-Separatisten, trotzs diesem Vorgang der eindeutig das Abkommen verletzte, ihre Waffen dann doch bereit wären abzugeben? Soller er etwa Truppen hinschicken, die die Ukrainische-Separatisten entwaffnen. Soll er mit Worten gegen die Sachlage ankämpfen und denn Separatisten erklären, sie hätten trotz dieser Lage aufzugeben? Warum überhaupt solle er sich in dem Maße Einmischen!!!? Er hat bereits selbst die Entwaffnung aller Kräfte vorgeschlagen.

Würde er sich in dem genannten Sinne einmischen, die Separatisten ihre Waffen niederlegen und es dann doch zur Nichteinhaltung der Amnestie, schlimmer noch, etwa zu einem Massaker kommen, das durch die mittlerweile rechtsextreme gesteuerte Kräfte der Ukraine kontrolliert wird, hätte er sein Ansehen innenpolitisch mit einem Schlag verloren. Und würde als Verräter innerhalb der russisch sprachigen Bevölkerung der Ukraine abgestempelt werden können. Da Putin den bewaffneten oder unbewaffneten Demonstranten nicht einmal gewährleisten kann, das genanntes nicht passieren wird, wenn diese ihre Belagerung friedlich räumen, steckt er in einer Zwickmühle.(Schach) Solange die provisorische Regierung zudem weiterhin mobilisiert... ist allein schon die Überlegung nur eine Seite zu entwaffnen Utopisch. Oder bei belieben in Analogie Amerikanisch-Europäisch. Zur Deeskalation trägt der Logik folgend immer nur die Entwaffnung beider Seiten bei.


Was zudem klar ist, der kleine bewaffnete Teil der Ukrainische-Demonstranten wäre sowieso bei einer Auseinandersetzung vollkommen unterlegen. Diese verfügen meist nur über Schusswaffen, während die provisorische Regierung über Standard Kriegswaffenarsenale verfügt. Panzer Hubschrauber etc etc. Das kommt der Sachlage erschwerend hinzu.

NG

@jeremybrood

Machen wir jetzt den Krieg der Propaganda? Immerhin habe ich da jetzt auch mal einen Artikel gefunden, der in die andere Richtung schießt :D

jeremybrood schrieb:Der Kreml hat nun doch zugegeben, dass zusätzliche russische Truppen an der Ukrainegrenze stationiert sind.

Und was ist daran verwunderlich? Wenn ein Bürgerkrieg in deinem Nachbarland droht, wo die regierenden Interessen deinen zuwiderlaufen, dann wirst du auch zusätzliche Truppen an die Grenze verlagern. In welchem Ausmaß das geschehen ist, wird in deinem Artikel ja nicht erwähnt. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Truppenstärke an der ukrainischen Grenze eh schon sehr hoch war.

Ohne wirkliche Zahlen über die Truppenstärke vor dem Konflikt und aktuell, kannst du keine Intentionen der Russen ableiten. Als grobe Richtlinie geht man von einer Truppenstärke von 3:1 gegenüber einem Land aus, das man einnehmen möchte.

Falls du damit die Verstärkung der NATO-Truppen legitimieren möchtest, dann kannst du dir das sparen. Die sind per se legitim, nur die Symbolwirkung wirkt einer Deeskalation entgegen (da Russland ja als Aggressor dargestellt wird/eventuell ist)

@Resonanz.

Resonanz. schrieb:Noch mal zurück zu meiner Frage..
Warum legen die Aktivisten nicht ihre Waffen nieder?
Russland hat sie dazu aufgefordert.

Die derzeitige ukrainische Regierung verspricht, der russ. Sprache und den östl. Regionen Sonderrechte (per Verfassungreform (!) ) einzuräumen.

Die Aktivisten legen ihre Waffen nicht nieder, weil:

1. Diese Menschen vertrauen der neuen Regierung nicht und halten diese für nicht legitim.
2. Es gibt keine weitläufige Amnestie wie für die Kämpfer auf dem Maidan.
(Viele fürchten sich vor den rechtlichen Konsequenzen)
3. Die meisten misstrauen nicht nur der Regierung sondern auch den Eliten vor Ort.
(Einen konkreten Sprecher mit dem die Mehrheit zufrieden wäre gibt es nicht)
4. Es gibt viele unorganisierte und voneinander unabhängige Gruppen.
(Es gibt keine konkreten Ziele, mit denen alle einverstanden wären)

Wenn man von irgendwelchen von Russland unterstützten Kräften sprechen kann, dann befinden sie sich als Koordinatoren in Städten wie Kramatorsk und Slawjansk. Dabei konzentrieren sie sich (wenn es überhaupt der Fall ist) auf rein militärische Aktionen. Was auch zu funktionieren scheint.

Auf der politischen Schiene überwiegen die proukrainischen Kräfte dagegen im gesamten Osten. Es gibt so gut wie keine Plakate, Zeitungen oder Fernsehübertragungen die der Bevölkerung die Ziele (falls vorhanden) der prorussischen bzw. proföderalistischen Bewegung erläutern würden.

Das alles führt zu einer extremen Spaltung innerhalb der Bevölkerung, welche durch radikale Kräfte und voreilige Aktionen auf beiden Seiten angeheizt wird.

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Der Kreml hat nun doch zugegeben, dass zusätzliche russische Truppen an der Ukrainegrenze stationiert sind.

Die Amerikaner halten sich noch bedeckt, aber vermutlich haben auch diese US-Truppen an den Grenzen ihres Territoriums stationiert. Beobachter gehen davon aus, das sogar Atom und Neutronenbomben Arsenale auf dem eigenen Land stationiert sein sollen.

Hätte man sich nicht gegen die Nazis im 2ten WW gewehrt hätte es doch viel weniger Tote gegeben. Soll jetzt aus den provisorischen Regierungskreisen verlautbart worden sein...!?
Ist aber noch nicht bestätigt....

@Z.

Z. schrieb:Hätte man sich nicht gegen die Nazis im 2ten WW gewehrt hätte es doch viel weniger Tote gegeben. Soll jetzt aus den provisorischen Regierungskreisen verlautbart worden sein...!?
Ist aber noch nicht bestätigt....

wie soll man das jetzt verstehen? das heißt man hätte sie schalten und walten lassen sollen ????

@albatroxa
Nein um Gottes willen nicht! Man kann sich nur verfluchen das der Anschlag auf Hitler daneben ging.
Die Logik des Herren @jeremybrood aber scheint eine andere zu sein.
Man stelle sich rechtsradikal gesteuerte bis an die Zähne bewaffnete Milizen vor die nicht nur die Demonstrationen mit Gewalt nieder schlagen, sondern auch noch die RU-Grenzen mit Grenzübertritten provozieren. Jede Regierung würde zur Sicherheit ihres Territoriums, die Truppenstärke am Grenzgebiet erhöhen, JEDE. Eben genau aus dem Grund, denn ich noch immer, mal im Kopf klingen höre...

Hitlers Rede vor dem deutschen Reichstag am 1. September 1939

Die Rede am 1. September 1939 vor dem Deutschen Reichstag wurde von Adolf Hitler aus Anlass des deutschen Überfalls auf Polen gehalten. In ihr begründete Hitler den Angriff auf Polen, mit dem der Zweite Weltkrieg in Europa begann. Aus der Rede stammt auch das bekannte Zitat „seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen“.

NG

Wie viel haben sie denn dort Aufgestockt!!!?

Z. schrieb:Nein um Gottes willen nicht! Man kann sich nur verfluchen das der Anschlag auf Hitler daneben ging.
Die Logik des Herren @jeremybrood aber scheint eine andere zu sein.
Man stelle sich rechtsradikal gesteuerte bis an die Zähne bewaffnete Milizen vor die nicht nur die Demonstrationen mit Gewalt nieder schlagen, sondern auch noch die RU-Grenzen mit Grenzübertritten provozieren

?
Du bist ja radikaler als die russische Propaganda.

@Z.

Ok dachte schon :)


Ok kann man auch so sehen jedoch denke ich das dies weniger der Grund ist bzw. deshalb nötig ist an der UA Grenze sich aufzustellen. Man siehe jetzt schon wie schwer es Ukrainische Militärs haben. Da die Ostukrainer diese nicht durchlassen . Das weiß man in RU ganz genau.
Hat denke ich eher strategische Hintergründe weil ja die Ukraine genausogut von der westlichen Seite (Nato) durchbrochen werden könnte und man hätte eigentlich auch leichtes Spiel durch die Ukraine zu kommen...( ganz klar das dies niemand will und auch vorhat ist nur ein Gedankengang..
Nur die Russischer Seite sieht es evtl. so...

Ganz zu schweigen wie man sich fühlen würde wenn z.B vor den Fall an der Tschechischen Grenze plötzlich Russische Vebände mal bissel üben wollen .

Nur berechtigt ist natürlich was ein Abwehrsystem in Polen eigentlich gegen Terror soll.. ist irgendiwie die falsche Richtung..

Momentan ein Teufelskreis und es wird Babylonische Verwirrung gestiftet..

Ein Thema ist ja auch wenn man den Putin so hört was ist jetzt mit der offenen Gasrechnung (sein Ton ist sehr eindeutig das es ihn sehr beschäftigt) ... und fraglich ist auch wo den nun das Geld geblieben ist usw..

@Madboy

Habe noch einen interessanten Artikel gefunden, wonach "86 Mitglieder des rechten Sektors (Pravý Sektor) im September 2013[..]" nach Polen eingeladen und im Ausbildungs-Zentrum der Polizei in Legionowo eine Ausbildung erhalten haben sollen.

Uralte prorussland - Propaganda

@Madboy , ja, hatte ich auch schon zuvor gezeigt und vonwegen der geistig dünnen Aussage von @jeremybrood, bei dem alles was gegen seinen Strich ist prorussische Propaganda ist, sollte er sich mal an den Hohlkopf fassen und schauen dass es so alt ist, dass es aus einer polnischen Seite vom 14. April ist. Ja ja, uralt....uralt scheinen eher die abgestorbenen Gehirnzellen zu sein.


Und natürlich geben die im Osten/Südosten nciht die Waffen ab, denn es gehen ja immer noch bewaffnete Einheiten gegen sie vor und gleichzeitig organisieren solche Faschisten wie Timoschenko private Milizen.
Teil der Abmachung war eben auch, dass erstmal nciht mehr bewaffnet gegen die Leute im Osten/Südosten vorgegangen wird, denn man kann nicht erwarten dass innerhalb von 12 Stunden die Menschen überzeugt sein werden und ihre Waffen abgeben werden.

@albatroxa
Ganz einfach. Ich würde meine Truppen (wie viele sind es denn??) abziehen wenn der Westen, der ja gerade den Haupteinfluss auf die rechtsextremen Kräfte dort hat, sich für eine friedliche, dem Abkommen gerechte, Lösung des Problems verbürgt!
NG ;)

@Z.

Ganz einfach. Ich würde meine Truppen (wie viele sind es denn??) abziehen wenn der Westen, der ja gerade den Haupteinfluss auf die rechtsextremen Kräfte dort hat, sich für eine friedliche, dem Abkommen gerechte, Lösung des Problems verbürgt

Das würde Russland wahrscheinlich nicht mehr machen. Die viel erwähnten und deswegen ausgelutschten Abmachungen bezüglich der Natoerweiterung waren auch verbindlich. Auch wenn heute behauptet wird, dass der rasante Zerfall der UDSSR diese nichtig machen würde.

@Z.

Naja das Bild was ja vom letzen Jahr sein soll behauptet man 40000 ist eigentlich schon egal ob es vom letzten Jahr oder aktuell ist. Interessant ist wenn vom letzten Jahr dann wozu.. Platzmangel gibt es ja in Russland eigentlich nicht... :D

Mit den extremen von der Westukraine
: hmm wer soll die zurückpfeifen . Da liegt der Hase im Pfeffer. Ich selbst kenne das Land war längere Zeit in der UA. ... .Habe ja Kontakt zu Freunden dort, und naja man sagt halt die Stimmung ist gekippt als sich die Politik gegen EU entschieden hat .. auch wenn die rechts gelegenen jetzt abziehen wird es nichts daran ändern das die westlichen Ukrainer nicht sagen hallo Russland sondern sie werden weiter den Anschluss ich meine nicht unbedingt beitritt zur EU aber die Verbindung zur EU wollen und suchen.

Auch bei der orangen revolution 2004 ist ja ähnlich nur Russland hielt sich da ziemlich raus damals. Präsident war auch Jelzin. Daher auch weniger Augenmerk zur Ukraine von EU Bürgern. Damals aber im land selbst (ich war zu der Zeit dort) war stimmungsaufbruch.. und der Osten der Ukraine wurde nicht wirklich wahrgenommen da weniger russischer einfluss ..erstmal

@Madboy
Moin..
Ach das könnte man über die UN doch prima festlegen.