Unruhen in der Ukraine - reloaded

@pere_ubu
du hast grundsätzlich recht.

Das Völkerrecht ist zwar schön und gut. Es wird aber nicht wirklich beachtet. Die stärkeren legen es aus wie sie wollen da es keine funktionierende Kontrollinstanz gibt. Das UN-Sicherheitsrat hat versagt.

Das heißt aber nicht dass das Völkerrecht grundsätzlich wertlos ist. Ich denke, ohne das Völkerrecht wäre die Welt noch um einiges grausamer als sie ohnehin schon ist.

Was die Welt wirklich braucht ist die Neuformatierung der überstaatlichen Kontrollorgane, damit das Völkerrecht für Alle gleichermaßen verbindlich sein kann.

@Babushka

Babushka schrieb:na und? Völkerrechtliche Souveränität setzt eine staatsrechtliche Souveränität voraus. Nordkorea ist staatsrechtlich auch soouverän, aber eben nicht völkerrechtlich. Wir reden hier nur über die völkerrechtliche Souveränität.

da es dir egal ist, wenn staats- und völkerrechtliche begriffe durcheinander gehen, endet die diskussion bereits hier und jetzt. die jurisprudenz lebt von eindeutigen begriffen, die sich voneinander abgrenzen.

und das du im übrigen die begriffe nicht ansatzweise verstanden hast, zeigt ja deine behauptung, das nordkorea völkerrechtlich nicht souverän sei. diese auffassung wird wohl weltweit nur von dir vertreten ... du solltest dich diesbezüglich vielleicht an die UNO wenden, denn diese hat mit dem beitritt nordkoreas zur UNO wohl einen fehler gemacht ...

ich darf mich mal selbst aus einem anderen thread zitieren:

wie üblich gilt in rechtlichen dingen: erst lesen und dann diskutieren. ich kann nicht verstehen, wie man sich über das recht unterhalten will, ohne dasselbe und die hierzu ergangene rechtsprechung überhaupt zu kennen ...

@DoctorWho würdest du bitte sachlich etwas was zum Thema beitragen!!
Du kannst ja gerne konstruktiv auf die angesprochenen Punkte von Reinhard Merkel, der Strafrecht und Rechtsphilosophie lehrt, eingehen.

Beitrag von unreal-live (Seite 119)
Beitrag von unreal-live (Seite 119)

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:da es dir egal ist, wenn staats- und völkerrechtliche begriffe durcheinander gehen, endet die diskussion bereits hier und jetzt.

wie schade. Und ich dachte schon wir hätten hier endlich einen echten Experten der in der Lage ist das Völkerrecht zu zitieren wo es von Russland auf der Krim gebrochen wurde, wie die Bundesregierung und die halbe Welt behaupten.

Aber anscheinend geht es dir auch nur um Relativierung des Völkerrechts mittels Begriffslutscherei.

Ich hoffe du stimmst wenigstens zu, dass die politische Legitimation in einem souveränen Staat allein vom Volk auszugehen hat und keine Absegnung von Anderen Staaten benötigt?

@Chavez Ich finde das ungeheuerlich, sollte sich es als wahr herausstellen, wie sollte man darauf reagieren? Alleine das würde eine Intervention seitens Russlands rechtfertigen. Aber auf dieses Spiel wird sich Russland nicht einlassen. Was tun?

@unreal-live
@Chavez

politische Gefangene und ideologische Gegner in den Kampf gegen Ihresgleichen schicken? Irgendwie glaube ich nicht, dass das eine klevere Idee war. Die werden doch einfach wieder rüber laufen.

@unreal-live
In Russland ist man momentan der Meinung die Flüchtlinge nehmen wir auf aber die Suppe, die die EU und USA da eingebrockt haben sollen sie selbst auslöffeln. Und die Grenzverletzungen werden anscheinend ab jetzt damit unterbunden, dass Flugzeuge abgeschossen werden und die Technik (Panzer, BTR usw.) vernichtet wird, falls das russische Territorium beschossen wird, wird einfach der Punkt woher das Feuer kommt neutralisiert.

@unreal-live

die frage einer sezession hat nichts mit der von @Babushka infrage gestellten souveränität deutschlands zu tun.

@Babushka

und nein, es geht mir nicht, ich ztiere, um begriffslutscherei. aber die rechtswissenschaft lebt von eindeutigen begriffen. das hat mit relativierung nicht das geringste zu tun. im gegenteil: man wird eher sagen können das der, der sich nicht eindeutiger begriffe bedient oder vorhandene begriffe nach gusto umdeutet, den sachverhalt vernebelt und relativiert ... wozu denn sonst hat man eindeutige begriffe?

@Babushka

Babushka schrieb:Und wenn die Welt meint, dass die Deutschen ein Sklavenvolk seien, müssen sich die Deutschen fügen?

Wer sagt das? Aber wenn die Welt das meint, dann meint die Welt das, dann ist es eine Tatsache, dass die Welt das meint.

So schwer?

Es gibt eben eine Mehrheit an Staaten, welche die Rechtsmäßigkeit des Referendums infrage stellen, und die Souveränität eben nicht anerkennen, damit ist die Tatsache erfüllt, das es eben strittig ist, ist das so schwer zu verstehen?

nocheinPoet schrieb:Es gibt eben eine Mehrheit an Staaten, welche die Rechtsmäßigkeit des Referendums infrage stellen,

Sind das nicht zufällig auch die gleichen Staaten, die bei der Abstimmung zur Abwahl des alten "Präsis" gemeint haben, dass de Verfassung der Ukraine nicht so eng genommen werden soll, da es sich ja nur um ein paar Prozent handelt die fehlen? Oder war das da alles so wie in der Verfassung gefordert (mind. 75%)

und weil es strittig ist, muss man eben gucken, wie man den Streit gerecht schlichtet. König Salomo hat seinerzeit das Kind aufteilen wollen, wodurch eine Streitpartei dann verzichtet hatte. Aus Liebe zum Kind. ;)

Bei einem Staatsgebiet ist es schon eher möglich, und so wie es aussieht will keiner verzichten, also ist der Fall gar nicht mal so schwer zu lösen, denke ich. Aufteilung, diplomatischer Neubeginn.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:die frage einer sezession hat nichts mit der von @Babushka infrage gestellten souveränität deutschlands zu tun.

dann sag mir doch einmal klipp und klar, warum sich Deutsche Bürger an das Datenschutzgesetz halten müssen, und die NSA nicht?

und nein, es geht mir nicht, ich ztiere, um begriffslutscherei. aber die rechtswissenschaft lebt von eindeutigen begriffen.

wozu denn sonst hat man eindeutige begriffe?

ich bin zwar kein Jurist, aber nach meinem Verständnis von Recht, hat Derjenige die Begriffe korrekt zu formulieren, der eine Rechtsverletzung erkannt haben will.

Die Bundesregierung, und eine ganze Reihe anderer Staaten, haben einen Völkerrechtsbruch durch Russland festgestellt. Der Rest der Welt, einschließlich mir persönlich wartet immer noch gespannt auf die juristisch korrekte Ausformulierung dieser Behauptung.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es gibt eben eine Mehrheit an Staaten, welche die Rechtsmäßigkeit des Referendums infrage stellen, und die Souveränität eben nicht anerkennen, damit ist die Tatsache erfüllt, das es eben strittig ist, ist das so schwer zu verstehen?

nein nein. Das es umstritten ist stelle ich doch gar nicht in Frage.

Ich wundere mich nur darüber, dass Diejenigen die die Rechtmäßigkeit des Referendums infrage stellen nicht in der Lage sind dies juristisch zu begründen.

Im übrigen ist auch die politische Legitimität der ukrainischen Regierung mindestens genauso umstritten.

@Babushka

Wurde doch alles schon beantwortet, geht immer im Kreis, darum auch meine leicht angesäuerte Reaktion.

Es nervt einfach, wenn hier wer meint, seine Meinung und seine Sichtweise als die Wahrheit allen vorgeben zu müssen, und wenn die eben die nicht wollen zu lästern und gegen die Personen zu gehen, zu tun, als würden die die Wahrheit nur nicht wahr haben wollen. So nicht, sicher nicht.

@nocheinPoet

Babushka schrieb:Ich wundere mich nur darüber, dass Diejenigen die die Rechtmäßigkeit des Referendums infrage stellen nicht in der Lage sind dies juristisch zu begründen.

Kein Begründung, keine Diskussion. Indiskutabel.

nocheinPoet schrieb:Es nervt einfach, wenn hier wer meint, seine Meinung und seine Sichtweise als die Wahrheit allen vorgeben zu müssen, und wenn die eben die nicht wollen zu lästern und gegen die Personen zu gehen, zu tun, als würden die die Wahrheit nur nicht wahr haben wollen. So nicht, sicher nicht.

...solange sich keine sachliche Kritik am Referendum findet, können wir das ja zu den Akten legen.

rockandroll schrieb:Aber dass hinter den Ansprüchen dieser Streithähne viel Substanz wäre, das sehe ich nicht.

Deutschland drängt auf einen erneuten Waffenstillstand und auf die Wiederaufnahme von Gesprächen, was Poroschenko aufgrund des innenpolitischen Drucks abgebrochen hat.

Sanktionen vl.? Ach nee, ischa kein Russe der Schokoporo... :nerv:

Die ukrainische Regierung streitet ab, dass die Streitkräfte über die Grenze geschossen haben, Separatisten wollten vielmehr in einer False-Flag-Operation die ukrainischen Streitkräfte dafür verantwortlich machen. Allerdings könnten auch ukrainische Milizen zu provozieren versuchen, um den Konflikt mit Russland zuzuspitzen und eine diplomatische Lösung zu verhindern. Die Separatisten wiederum erklären, sie seien es schon gewohnt, dass Kiew sie für die Bombardierung der ukrainischen Armee verantwortlich mache.
Die ukrainische Regierung erklärt, man habe Beweise, die man heute der Weltöffentlichkeit präsentieren werde, dass die russische Regierung die militanten Separatisten in der Ostukraine unterstützt und schwere Waffen geliefert hat. Das sei nicht nur eine Bedrohung der Ukraine, sondern von Europa und der Welt. Poroschenko beschwerte sich gestern auch in einem Gespräch mit Van Rompuy, dem Präsidenten des Europäischen Rats, dass Russland es zulasse, dass schwere Waffen wie Panzer über die Grenze in die Ostukraine gelangen.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42254/1.html
Klar, immer her mit Deinen... "Beweisen"... :nerv:

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Kein Begründung, keine Diskussion. Indiskutabel.

Gut erkannt, du kannst in keiner Weise belegen, dass der Status der Krim nicht unstrittig ist, geht ja eh nicht, aber ich habe belegt, dass es nur ganz wenig Staaten gibt, die den Status anerkennen, die Mehrheit aber nicht, damit ist der Status strittig.

Ob Du nun mit dem Fuß aufstampfst und Dich der Realität verweigerst oder nicht, wird nichts an den Fakten ändern. Augen zuhalten und sagen, stimmt alles nicht, ganz sicher nicht.

Auch willst Du offenbar nicht diskutieren, Du willst einfach, das Deine Meinung von uns allen hier als Tatsache anerkannt wird. Wir sollen die Krim als souveränen Staat akzeptieren und ebenso die Rechtmäßigkeit des Referendums. Klappt aber eben so nicht, weil Du argumentativ nichts zu bieten hast, außer "ich habe aber Recht, belege doch das Gegenteil". Lustig aber mehr auch nicht.

nocheinPoet schrieb:Gut erkannt, du kannst in keiner Weise belegen, dass der Status der Krim nicht unstrittig ist, geht ja eh nicht, aber ich habe belegt, dass es nur ganz wenig Staaten gibt, die den Status anerkennen, die Mehrheit aber nicht, damit ist der Status strittig.

Du belegst nur die Wirkung der Propaganda, solide Einwände sehen anders aus.
An welchen Punkten machste konkret Deine Kritik am Referendum fest?

Hier nochmal der Bericht unserer Vertreter der Linkspartei:
Unruhen in der Ukraine (Seite 1628) (Beitrag von agreschk)

Du kannst Dich hier im Kreis drehen, nur ändert das wenig.

@Babushka

Babushka schrieb:dann sag mir doch einmal klipp und klar, warum sich Deutsche Bürger an das Datenschutzgesetz halten müssen, und die NSA nicht?

der adressatenkreis der jeweiligen datenschutzgesetze ist in diesen eindeutig geregelt. einfach mal lesen ... wie ich schon sagte. und bezüglich der nsa wäre zu unterscheiden, welche daten wo von wem erhoben wurden/werden. erst wenn dieser sachverhalt geklärt ist, kann man subsumieren ... aber all das hat nichts mit der von dir bestrittenen souveräntität deutschlands zu tun.

Babushka schrieb:ich bin zwar kein Jurist

das musstest du nicht extra betonen ...

Babushka schrieb:aber nach meinem Verständnis von Recht, hat Derjenige die Begriffe korrekt zu formulieren, der eine Rechtsverletzung erkannt haben will.

falsch. die fachsprache wird durch das fach bestimmt und nicht von einer beliebigen person. deiner logik zufolge würde sich die fachsprache ja mit jedem disput ändern ...

nocheinPoet schrieb: dass es nur ganz wenig Staaten gibt, die den Status anerkennen, die Mehrheit aber nicht, damit ist der Status strittig

das kann er ja sein, der strittige Status, aber aufgrund welcher Grundlangen will man sich um eine politisch eigenständige Einheit streiten, die das für sich offenbar schon lägst geklärt hat?

das Völkerrecht schützt die Rechte der Menschen in erster Linie, und weil die Rechte der Menschen hier höher gewertet werden als die Rechte der Staaten, ist das was die Menschen dort entscheiden nun mal vorrangig.
Also was gibt es denn da zu streiten.. inwiefern ist das wichtiger was irgendwelche Machthaber irgendwelcher Länder für richtig halten, als die Menschen, über die entschieden wird?