Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Babushka

eine nette meinung, allerdings bezogen auf die souveränität staat- und völkerrechtlich daneben ... einfach mal im gut sortierten buchhandel ein entsprechendes lehrbuch erwerben und lesen. staats- und völkerrecht sind nicht eben leichte materie und man sollte schon das eine oder andere zumindest mal überflogen haben ...

@DoctorWho
wenn du konkrete Einwände hast bin ich bereit sie zu erörtern. Aber dieses - "geh ließ mal ein Buch" halte ich für keinen guten Diskussionsstil.

1. Das Volk ist die einzige Quelle für sämtliche Staatsgewalt und politische Legitimität.
2. Der Staat ist grundsätzlich keinem Anderem Staat verpflichtet und vertritt ausschließlich die Interessen seines Volkes.


In sofern, halte ich die Krim für weit Souveräner als die Bundesrepublik.

So ist es! 100% Zustimmung! Die BRD ist nach 1945 nie völlig souverän gewesen, das sagte Wolfgang Schäuble, auch da 100% Zustimmung!

@Babushka

dir fehlen elementare kenntnisse im staats- und völkerrecht. wie also soll ich dann mit dir über eben dieses thema diskutieren? das fängt ja schon damit an, dass du meinst, etwas souverän tun hätte etwas mit staats- oder völkerrechtlicher souveränität zu tun ...

P.S.: Wenn US-Interventionen nur annähernd so verlaufen würden, dann wäre ich der größte Fan der USA geworden...

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:dir fehlen elementare kenntnisse im staats- und völkerrecht.

meinst du vielleicht. Vielleicht überschätzt du auch deine eigenen Kenntnisse. Welche Kenntnisse meinst du denn konkret?

@DoctorWho

Hier ist ein Buch für dich, wenn du schon meinst anderen etwas empfehlen zu müssen.

Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/174685/ueberwachtes-deutschland (Archiv-Version vom 07.07.2014)

@Babushka

Völkerrechtlich ist die Souveränität recht kompliziert definiert. Nach meinem Verständnis ist ein Staat souverän wenn folgende Kriterien erfüllt sind.

1. Das Volk ist die einzige Quelle für sämtliche Staatsgewalt und politische Legitimität.
2. Der Staat ist grundsätzlich keinem Anderem Staat verpflichtet und vertritt ausschließlich die Interessen seines Volkes.

hier gehen bereits staatsrechtliche und völkerrechtliche elemente munter durcheinander.

Man kann es nicht oft genug posten

„Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren. Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.

Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

Teil 2

Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente - Referendum, Sezession, Beitrittserklärung - völkerrechtswidrig? Nein. Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.

Die Logik eines Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht
Nun öffnet sich hier die Möglichkeit für allerlei sinistre Schachzüge im Streit um die passenden Rechtsbegriffe. Sowenig das Völkerrecht ein Verbot der Sezession kennt, so wenig akzeptiert es umgekehrt ein Recht darauf. Es trifft dazu keine Regelung. Die Staaten haben ersichtlich kein Interesse an der positiven Setzung eines Rechtstitels, der die Beschädigung, ja Zerstörung ihrer eigenen Territorien durch sezessionsgeneigte Minderheiten erlauben würde. Und da sie nicht nur die vom Völkerrecht Verpflichteten, sondern auch dessen Urheber sind, gibt es einen solchen Anspruch eben nicht, von eng umschriebenen Ausnahmen abgesehen, die im Fall der Krim nicht einschlägig sind. Die Gemeinschaft der Staaten, so die saloppe Fußnote der Völkerrechtslehre, ist kein Club von Selbstmördern.

Daraus lässt sich im Propagandakrieg etwas machen. Die landläufige Feststellung, das Völkerrecht habe den Krim-Bewohnern kein Recht zur Sezession gewährt, ist ganz richtig. Aber der mitgelieferte Schluss, also sei die Sezession völkerrechtswidrig gewesen, ist falsch. Seine irreführende Wirkung, auf die sich seine Urheber freilich verlassen können, bezieht er aus einer verfehlten Parallele zum innerstaatlichen Recht. Dieses gewährleistet außerhalb seiner konkreten Verbote stets ein prinzipielles Freiheitsrecht. Es erlaubt, was es nicht ausdrücklich untersagt. Deshalb bedeutet in seiner Sphäre die Feststellung, jemand habe ohne Erlaubnis gehandelt, stets zugleich das Verdikt, dieses Handeln sei rechtswidrig gewesen.

Die Logik eines solchen Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht. Es kennt Formen kollektiven Handelns, zu denen es sich neutral verhält. Die Sezession ist ein exemplarischer Fall. Ein allgemeines Verbot ginge ins Leere, da dessen mögliche Adressaten dem Völkerrecht nicht unterworfen sind. Aber eine Erlaubnis dazu wird in etlichen internationalen Dokumenten seit Jahrzehnten verneint. Auch als allgemeines Freiheitsrecht wäre sie völkerrechtlich nicht zu begründen.

@Babushka

Babushka schrieb:Ich wage die Staatssouveränität Deutschlands in Frage zu stellen.

Machen wir es kurz und schmerzlos, was du wagst, interessiert die Welt nicht, auch meine Meinung juckt die nicht die Bohne. Darum ist es egal. Auch ändert es nichts an der Frage zur Krim. Und wenn Du Deutschland zum Parkplatz für Österreich machst, ändert das nichts am strittigen Status der Krim. Mir ist so eine "Diskussion" auch zu nervig, was soll das?

Die Krim ist eben kein unstrittig souveräner Staat, ist eine Tatsache und gut.

Babushka schrieb:Strittig ist es doch nur, weil man einfach nicht wahr haben will, dass die Bewohner der Krim sich aus freien Stücken dem bösen Ivan anschließen wöllten.

Falsch, auch Du willst hier Deine Meinung als Wahrheit vorgeben. Das hat nichts mit nicht "wahrhaben" zu tun. Es ist ja eben auch so nicht wahr. Wahr ist, der Status ist strittig.

@DoctorWho

hier gehen bereits staatsrechtliche und völkerrechtliche souveränität munter durcheinander.

na und? Völkerrechtliche Souveränität setzt eine staatsrechtliche Souveränität voraus. Nordkorea ist staatsrechtlich auch soouverän, aber eben nicht völkerrechtlich. Wir reden hier nur über die völkerrechtliche Souveränität.

Wenn du so ein Experte bist. Warum zitierst du nicht einfach aus dem Völkerrecht an der Stelle wo es auf der Krim angeblich gebrochen worden ist?

es gibt weder völker- noch menschenrechte.
so traurig das auch ist ,ein blick auf die realität bescheinigt es ein ums andere mal: es gibt nur das recht des stärkeren.
wer soll menschenrecht garantieren?
wer soll völkerecht garantieren?.. es müsste jeweils eine übergeordnete instanz geben.
und da möge mir doch bitte keiner mit dem unsicher-heits-rat kommen .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:es gibt weder völker- noch menschenrechte.
so traurig das auch ist ,ein blick auf die realität bescheinigt es ein ums andere mal: es gibt nur das recht des stärkeren.
wer soll menschenrecht garantieren?
wer soll völkerecht garantieren?.. es müsste jeweils eine übergeordnete instanz geben.
und da möge mir doch bitte keiner mit dem unsicher-heits-rat kommen .

stimme dir völlig zu.

Киев готовится отправить беженцев на фронт
В распоряжении LifeNews оказался документ, демонстрирующий отношение властей Украины к выходцам с юго-востока.
Всех здоровых мужчин в возрасте от 18 до 50 лет призвать в карательные батальоны. Остальных вместе с мужчинами от 50 до 65 лет отправить в резервные войсковые подразделения – например, те, что удерживают контроль над зачищенными от ополчения территориями. Уклонившихся от призыва подвергать "обязательным фильтрационным мероприятиям" или привлечь к уголовной ответственности. Статус беженца и социальные гарантии предоставлять только после демобилизации.
Таков план работы киевских властей с беженцами с территорий ДНР и ЛНР, оказавшимися на стороне Украины. Программа изложена в письме, имеющемся в распоряжении редакции. Его на имя президента Порошенко отправил 20 июня тогдашний и. о. министра обороны Михаил Коваль.

Генерал Коваль объясняет, какие пять выгод принесет реализация его плана украинскому государству. Он пишет:

– Считаю, что такой подход:

а) решит проблему комплектации подразделений, участвующих в АТО (так в Киеве принято называть военную операцию против ополчения);

б) уменьшит волну беженцев и расходы на их обеспечение;

в) снизит недовольство жителей Украины, не желающих воевать;

г) минимизирует "возможные злоупотребления статусом беженцев" (нет беженца – нет проблемы);

д) и почему-то, по мнению Коваля, "позволит без социологических исследований понять количество проукраинского населения на Востоке".

Übersetzung

Kiew bereitet sich darauf vor Flüchtlinge an die Front zu schicken
LifeNews liegen Dokument vor, die das Verhältnis der ukrainischen Behörden zu Süd-Ost-Einwohnern vorwiesen.
Alle gesunden Männern im Alter von 18 bis 50 Jahren sollen in ein Strafbataillone. Die restlichen Männern sollen mit 50 bis 65 Jahren Alten in eine Armee Reserveeinheit – diese sollen beispielsweise, die Polizei aufgaben in den von Aufständischen gereinigten gebieten ausüben. Diejenigen die Sich weigern sollen den „Verpflichtenden Filtration Maßnahmen“ unterzogen werden. Flüchtlingsstatus und soziale Garantien sollen erst nach der Demobilisierung gewährt werden.
Das ist der Plan der Kiewer Behörden mit Flüchtlingen aus den Gebieten der DVR und LVR, die in die Innereukraine geflüchtet sind. Das Programm wird in einem Brief dargelegt der im Besitz der Redaktion ist. Der damalige Verteidigungsminister Mykhailo Koval hatte den Brief dem Präsidenten Poroschenko am 20. Juni geschrieben.

Allgemein Koval erklärt, wie der ukrainische Staat durch die fünf punkte Umsetzung des Plans profitieren wird. Er schreibt:

- Ich glaube, dass ein solcher Ansatz:

a) lösen das Problem der Kommissionierung Einheiten in ATO (wie in Kiew genannt Militäroperation gegen die Miliz) beteiligt;

b) Verminderung der Flüchtlingswelle und die Kosten für ihre Berichterstattung;

c) Verringerung der Unzufriedenheit der Bürger der Ukraine, die nicht wollen, zu kämpfen;

g) minimiert die "möglichen Missbrauch der Flüchtlingseigenschaft" (kein Flüchtling - kein Problem);

d) und aus irgendeinem Grund, nach Koval, "wird leicht verstehen, die Menge der soziologischen Forschung pro-ukrainischen Bevölkerung im Osten."

http://lifenews.ru/news/136536
Original anzeigen (0,2 MB)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Machen wir es kurz und schmerzlos, was du wagst, interessiert die Welt nicht, auch meine Meinung juckt die nicht die Bohne.

na und? Und wenn die Welt meint, dass die Deutschen ein Sklavenvolk seien, müssen sich die Deutschen fügen?
Mit dieser Haltung kapitulierst du vor der Autorität.

Man hat sich doch nicht umsonst international auf das Völkerrecht geeinigt und das Völkerrecht setzt keine Anerkennung von Staaten durch Andere Staaten voraus.

Wikipedia

Das Völkerrecht ist eine überstaatliche, auch aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung, durch die die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit geregelt werden.

nocheinPoet schrieb:Falsch, auch Du willst hier Deine Meinung als Wahrheit vorgeben. Das hat nichts mit nicht "wahrhaben" zu tun. Es ist ja eben auch so nicht wahr. Wahr ist, der Status ist strittig.

Deine ständige Wortklauberei ist kaum noch zu ertragen und als (meistens) stiller Leser mühselig, das sprengt den Thread. Anstatt auf darauf einzugehen WAS Leute sagen bemühst du 90% zu beanstanden WIE Leute etwas sagen.Und Ja ich weiß, es geht hier nicht um dich und um deine Person, das hab ich schon verstanden.

Ostukrainer vor dem Krieg auf der Flucht

Während die Kämpfe in der Ostukraine anhalten, flieht die Bevölkerung vor der Gewalt. Für viele Flüchtlinge ist Russland das erste Ziel

Flucht Richtung Russland

Andere Lagerinsassen sind gesprächiger. Wenn sie reden, ist ihre Wut zu hören und ihr Hass auf Präsident Petro Poroschenko, den sie für ihr Unglück verantwortlich machen: Ihre Vertreibung sei Resultat einer gezielten Politik, vermutet die knapp 50-jährige Larissa aus Kramatorsk. Darum sei pauschal die ganze Bevölkerung des Donezbeckens zu Terroristen erklärt worden, obwohl sie sich nur verteidige. "Wir sind alle Terroristen, Terroristen mit Heugabeln und Schaufeln", sagt sie.

http://derstandard.at/2000003010696/Ostukrainer-vor-dem-Krieg-auf-der-Flucht

Aus Sicht "des Westens" fliehen die Menschen in die völlig falsche Richtung, quasi direkt in die Hölle. Komisch, denn laut der überwiegenden Berichterstattung in den westlichen Medien ist Poro doch so eine Art Engel. Und die Flüchtlinge fliehen nur deshalb nach Russland, weil sie völlig verblendet von der russischen Propaganda sind und dort erwartet sie dann der sichere Tod bei dem teuflischen Iwan.

Wikipedia

Das Völkerrecht ist eine überstaatliche, auch aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung, durch die die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit geregelt werden.

das sind doch nur ausformulierte wunschvorstellungen.

wer soll das recht denn durchsetzen?
hatten die tibeter nicht auch ein recht auf souveränität?
einverleibt von den chinesen. wer hat denen einen strafprozess gemacht , wo doch völkerrecht gebrochen wurde ? niemand .
unser weltsicherheitsrat ist ein reiner papiertiger ,der da gar keine rechte durchsetzen kann.

und die krim ist da nicht mal annährend mit zu vergleichen ,weil es dort nach dem referendum sogar freiwillig geschah.

edit.
irgendwie verdoppelt.