Unruhen in der Ukraine - reloaded

@canales

canales schrieb:Dann sind diese Meldungen alle falsch?

Bewerte es selbst. In deiner Quelle ist ein Datum angegeben. 16. April.

Die Welt: Prorussische Bewaffnete stürmen Rathaus in Donezk

Rund 20 prorussische Bewaffnete stürmen das Rathaus der ostukrainischen Stadt Donezk. Die Aktivisten erklären, ihre einzige Forderung sei die Organisation eines Referendums über die Bildung einer „föderalistischen“ Ukraine. In Donezk wird seit Anfang April bereits der Sitz der Regionalregierung besetzt gehalten.

Das Rathaus von Donezk wurde schon am 6. April besetzt, es gibt Videos davon. Und da waren keine 20 prorussische Bewaffnete zu sehen sondern Tausende unbewaffnete einheimische Zivilisten. Insofern muss man sich schon fragen wo "Die Welt" ihre Informationen her bekommt.

Weiter in deiner Quelle findet sich allerdings eine Erklärung wo die Separatisten ihre erste Militärtechnik herbekommen haben könnten. Soll ja keiner Behaupten die Panzer gäbe es in jedem Militärtechnikladen um die Ecke zu kaufen.

Die Welt: Ukrainische Truppen laufen mit Panzern zu Separatisten über

In der Ostukraine laufen Regierungseinheiten offenbar mit mindestens zehn gepanzerten Fahrzeugen zu den prorussischen Separatisten übergelaufen.

Das Video was du gepostet hast ist auch auf den 16. April datiert. 10 Tage nach der Besetzung der Verwaltung in Donezk und mehr als ein Monat nach Beginn der Besetzungen in Lugansk. Außerdem sehe ich keinerlei Gewaltanwendung. Es wird niemand bedroht oder zu irgend etwas gezwungen. Die Situation scheint entspannt zu sein. Mitarbeiter des Rathauses laufen völlig gelassen zwischen den Kämpfern herum und wundern sich keinen Millimeter über ihre Anwesenheit. Sieht so deiner Meinung nach eine gewaltsame "Erstürmung" aus?

@ruhigbleiben
Die zeitliche Reihenfolge ist mir durchaus bewusst, auch die Vorgänge, welche zur Absetzung von Janukowitsch führten, aber das rechtfertigt doch nicht das Vorgehen im Osten, zumal ja dort nicht erwartet werden konnte, dass die Ukraine das mal so hin nimmt. Außerdem stellen die ethnischen Russen dort nach wie vor eine Minderheit dar. Woraus wird denn überhaupt das Recht abgeleitet einen eigenen Staat mit dem Namen Novorussia zu gründen?

Das ist vom 16. Apdril @canales Demonstrationen seitens der Osturkainischen Bevölkerung fanden aber schon am 21. JFebruar statt mit den Bruch des Abkommen der Opposition. Da gab es noch keine Sep bewegungen oder russische Hilfe leistung.

@Babushka
@skjelMHoedur

Also wenn die erste Besetzung ohne Waffengewalt vonstatten geht (es war ja auch nicht notwendig, die Amtssitze sind ja nicht bewaffnet) dann darf man später auch Waffen benutzen, wenn man die besetzten Gebäude verteidigt?

Zum Vorgehen gibt es auch andere Meldungen:

Besonders gefährlich ist die Lage in Donezk. Dort hat eine unbekannte Anzahl von Personen den Amtssitz des Gouverneurs besetzt und sich in dem zwölfstöckigen Gebäude verbarrikadiert. Die Abstimmung über die Loslösung Donezks von der Ukraine war live im Internet zu sehen

In den sozialen Netzwerken tauchen indes immer mehr Hinweise dafür auf, dass die Besatzer, vorwiegend Männer, nicht aus der Ukraine, sondern aus Russland stammen. So sind Bilder zu sehen, wie in der Nacht Lkws ohne Kennzeichen Material wie Autoreifen und Stacheldraht zum belagerten Amtssitz des Gouverneurs fahren. Zudem ist auffällig, dass viele der Besatzer ein Russisch sprechen, das im Donbass nicht verbreitet ist. „Alles Hinweise, die auf eine direkte Provokation aus Russland schließen lassen“, schreibt die Internetzeitung „Nowosti Donbass“.

aus: http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-die-donezk-krise/9730372.html

@canales
es geht nicht um russen hier oder dort, sondern dass sich in der ukraine die interessen der usa, eu und russlands kreuzen. es wäre besser gewesen dass diese drei grossmächte miteinander reden und nicht die jeweiligen ukrainischen statthalter vorschicken.

es geht nicht um menschnerecht (schwulen- und wahlrechte scheinen bei unseren islamischen verbündeten eine absolut untergeordnete rolle zu spielen während wir sie ständig von russland einfordern, merkste was?) sondern nur um interessen, es wäre besser die verhandlungen hier ehrlicher zu führen und nicht über den umweg von 40.000.000 ukrainischen bürgern.

mit direkten verhandlungen haben die demokratischen siegermächte 1943 mit der sowjetunion eine aufteilung der europäischen interessensspäheren gemacht und als ergebniss hatten wir keinen grossen krieg in europa für 50 jahre.

jetzt, nach einer veränderung der lage und nicht klar abgestimmten interessensgebieten kommt es zu konflikten, ausbaden müssen es die länder vor ort die wirklich eh nichts zu melden haben ausser blut und schweiss abzuliefern.

was juckt es obama, barosso oder putin ob 1000, 10000 oder 100000 menschen in diesem konflikt sterben? entsprechend kalt wird dann auch agiert.

@canales
woraus wurde das recht abgeleitet einen albanischen mini-mafia-staat zu gründen (obwohl nebendran ein albanerstaat bereits existiert) ohne sich einen dreck um die international anerkannten grenzen zu kümmern? dieser zweite albanische staat ist ja peinlicherweise nciht mal von der eu anerkannt (nur von einzelnen mitgliedern), woraus wird das recht abgeleitet einen neuen nordzypriotischen staat unter türkischer besatzung auszurufen und mit dieser türkei eu-beitrittsverhandlungen zu führen? woher wird das recht abgeleitet taiwan einen staat zuzubilligen obwohl rot-china was dagegen hat?

früher heirate der könig die prinzessin vom nebenan und schwupps waren die leigeigenenen u.u. in einen gemeinsamen staat.
merkste was dass es kein natürliches recht zwischen zwei staaten gibt?

Die schon ist klar das die Situation nach dem Krim Referendum (16 März) und bis die EU-Unterzeichner mal auf den Bruch des Abkommen reagiert hatten ( 30 März) festgefahren ist . Im Oblast Donzek und Oblast Dnipropetrowsk als Beispiel wurden am 2. März proukrainische Gouverneur eingesetzt.
@canales

@canales

canales schrieb:Also wenn die erste Besetzung ohne Waffengewalt vonstatten geht (es war ja auch nicht notwendig, die Amtssitze sind ja nicht bewaffnet) dann darf man später auch Waffen benutzen, wenn man die besetzten Gebäude verteidigt?

Wenn die Bevölkerung kein Vertrauen in die Regierung hat und sich von ihr bedroht fühlt, dann lässt sie sich auch nicht mehr regieren.

In Kiew hätte man auf die Forderungen der Ostukraine eingehen sollen. Man hätte sie fragen können wovor sie angst hätten und was man tun könnte um für mehr Vertrauen unter der Bevölkerung zu sorgen. Eventuell hätte man auf Kompromisse eingehen können. Zum Beispiel hätte man der Donbass Region Autonomierechte schenken können, so dass sie selbst über ihre Sprache, Bildung usw... bestimmen könnten (wie die Schotten z.b.). Jedenfalls hätte man es damals noch friedlich lösen können.

Aber nein. Die Territoriale Integrität der Ukraine ist ja heilig. Scheiss egal auf die Meinung der Bevölkerung - hauptsache die Neuen Machthaber bekommen die Urkaine ganz, und nicht nur Teile davon.

Anstatt einen Dialog mit der verängstigten Bevölkerung zu suchen fingen die Ukrainischen Medien an die Autonomiebestrebungen in der Ostukraine zu verteufeln und die Separatisten zu Terroristen zu machen und später auch militärisch zu bekämpfen. in einem Rechtsstaat kann es so etwas eigentlich nicht geben dass man eigene Bevölkerung bekämpft nur weil sie nicht auf einer Linie mit der Zentralregierung sind.

@ruhigbleiben

ruhigbleiben schrieb:woraus wurde das recht abgeleitet einen albanischen mini-mafia-staat zu gründen (obwohl nebendran ein albanerstaat bereits existiert) ohne sich einen dreck um die international anerkannten grenzen zu kümmern

Zunächstmal habe ich Probleme mit der Abwertung des Landes Kosovo, ich sag ja auch nicht dass Russland ein Mafia-Staat ist.
Dann wurde dies gerechtfertigt mit der massenhaften Vertreibung und angekündigten und stattgefundenen Übergriffen gegen die nicht-serbischen Bewohner des Kosovo.

ruhigbleiben schrieb:merkste was dass es kein natürliches recht zwischen zwei staaten gibt?

Dann setzen wir einfach das Völkerrecht außer Kraft und Du entscheidest was gerechtfertigt ist und was nicht....viel Glück dabei.

@ruhigbleiben

ruhigbleiben schrieb:mit direkten verhandlungen haben die demokratischen siegermächte 1943 mit der sowjetunion eine aufteilung der europäischen interessensspäheren gemacht und als ergebniss hatten wir keinen grossen krieg in europa für 50 jahre.

Und dies hat in alle Ewigkeit Gültigkeit? btw. die UDSSR existiert nicht mehr.

@canales

Zum Vorgehen gibt es auch andere Meldungen:

...In den sozialen Netzwerken tauchen indes immer mehr Hinweise dafür auf, dass die Besatzer, vorwiegend Männer, nicht aus der Ukraine, sondern aus Russland stammen. So sind Bilder zu sehen, wie in der Nacht Lkws ohne Kennzeichen Material wie Autoreifen und Stacheldraht zum belagerten Amtssitz des Gouverneurs fahren. Zudem ist auffällig, dass viele der Besatzer ein Russisch sprechen, das im Donbass nicht verbreitet ist. „Alles Hinweise, die auf eine direkte Provokation aus Russland schließen lassen“, schreibt die Internetzeitung „Nowosti Donbass“.

aus: http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-die-donezk-krise/9730372.html

Der Tagesspiegel beruft sich hier auf eine Internet Zeitung "Nowosti Donbass" die sich wiederum auf Gerüchte in sozialen Netzwerken beruft. Der westliche "Qualitätsjournalismus" und Pressefreiheit per Excellence.

Ich habe mir die Mühe gemacht diese Internet-Zeitung anzuschauen. Es handelt sich um nichts weiter als einen privaten Blog eines Journalisten aus Kiew Alexej Mazuka. Sehr einseitig und eindeutig anti-russisch. Die Ukrainische Fahne als Hintergrund sagt einiges.

Die Qualität der Beiträge schwebt irgendwo zwischen 911truth und chemtrails.de. Die Rebellen werden dort durchgehend als Terroristen bezeichnet.

@Babushka

Babushka schrieb:Wenn die Bevölkerung kein Vertrauen in die Regierung hat und sich von ihr bedroht fühlt, dann lässt sie sich auch nicht mehr regieren.

wer ist die Bevölkerung? Reicht es wenn ein paar Tausend, wegen mir auch Zehntausende demonstrieren und dann die Schlüsselpositionen besetzen?
Ich frag mich weshalb wir das nicht bei den Pershing-Demos gemacht haben, da waren es ja Hundertausende.

@Babushka
woher kamen dann so schnell die Leader...russische Staatsbürger, waren da grad zufällig anwesend und man hat keine Einheimischen gefunden?

canales schrieb:Dann setzen wir einfach das Völkerrecht außer Kraft und Du entscheidest was gerechtfertigt ist und was nicht....viel Glück dabei.

Macht aktuell gerade Amerika in Syrien, von daher ......

@canales
hast das prinzip verstanden? die lokale bevölkerung vor ort wird nicht entscheidend sein wenn die mächtigen eine konföderierte ukraine oder auch ne pershing im vorgarten bekommen. gratuliere, ein fortschritt.

Du rückst dir deine Meinung gerade zusammen @Babushka

Tatsachen:
Der alte Präsident wollte ohne die Bevölkerung zu fragen sich Russland zuwenden, das geht so nicht und so ging alles los !

Putin seltsam dumme Antwort war darauf alle öffentliche Einrichtungen samt Kasernen im Osten zu besetzen, die Krim gab es als Bonus Geschenk gleich mit dazu, die witzige Wahlen dort, die Tatsache das niemand weiß wer dort überhaupt gewählt hat ….
Gehe mal zu einem Wahllokal unter solchen Bedingungen, da muss man doch nicht mehr zu sagen oder schreiben.

Die Ukraine ist ein souveräner Staat und als solcher muss es auch Betrachtet werden …

@spielmitmir
der alte präsident war doch gewählt von der bevölkerung und volksentscheide gibt es in der brd auch nicht.

@unreal-live
ach komm, Assad hüpft doch gerade vor Freude, endlich bietet sich die Chance wieder was gut zu machen.

assad und die usa bekämpfen gemeinsam gegen die muslimischen terroristen. wer hätte das vor 12 monaten erwartet?

@canales

canales schrieb:Zunächstmal habe ich Probleme mit der Abwertung des Landes Kosovo, ich sag ja auch nicht dass Russland ein Mafia-Staat ist.

In Wiki liest sich das anders:

Da die bestimmenden Glieder der Regierung allgemein eine Nähe zur organisierten Kriminalität pflegen,[99] bilden mafiöse Strukturen die Grundlage der Führungsbereiche in der politischen Landschaft.

Quelle: Wikipedia: Kosovo#Organisierte Kriminalit.C3.A4t

canales schrieb:Dann wurde dies gerechtfertigt mit der massenhaften Vertreibung und angekündigten und stattgefundenen Übergriffen gegen die nicht-serbischen Bewohner des Kosovo.

Hierzu findet man, wieder bei Wiki, folgendes:

Der sogenannte Hufeisenplan (Operationsplan Hufeisen, im angeblichen Original: Potkova-Plan) war ein angeblicher[1][2][3][4][5][6][7][8] militärstrategischer Plan der serbisch-jugoslawischen Regierung zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner aus dem Kosovo, dessen tatsächliche Existenz jedoch nie bewiesen wurde.

Quelle: Wikipedia: Hufeisenplan