Unruhen in der Ukraine - reloaded

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:So ist es und die gibst es ja auch. Du brauchst keine Beweise? Du verlässt Dich da auf Glauben? Erklärt doch einiges. Ein Tipp, solltest Dich da mal mehr um Belege und Beweis kümmern.

Die Festlegung auf die Frontlinie als Trennungslinie zwischen den beiden verfeindeten Parteien gibt es genauso wie den Beweis das die Erde rund ist. Du muss nicht unbedingt so tun, als wüssest Du das nicht, ist doch klar das Du die Deutungsmacht für dich erhalten willst und meine Erklärung bezweifeln wirst.
Auf, solch ein Niveau lasse ich mich nicht ein.

nocheinPoet schrieb:Ich frage Dich noch einmal, es ist eine historisch anerkannte Tatsache, dass die Krim bis zur ersten Annexion durch Russland damals durch Katharina II. am 8. April 1783 nicht Teil von Russland war, Russland hat also die Krim auch das erste Mal nur durch Landraub bekommen, einfach mal so geklaut. Erkennst Du das als Tatsache an?

Der Anspruch der Monarchen auf die eroberten Ländereien und vererbten Titel begründeten die Politiker der damaligen Zeit mit "Gottgegeben" und damit ist deine Frage diesbezüglich mit Nein zu beantworten.

Es war nicht einfach mal so geklaut, sondern eben einfach mal so von Gott gegeben.


Heute wird so ein Anspruch eher mit dem Willen des dort ansässigen Volkes begründet.

@nocheinPoet Verstehe ich das richtig das du den russisch-osmanischen Krieg und die daraus folgende Eroberung des osmanischen Vassallen Krim als Landraub betrachtest?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:am 8. April 1783 nicht Teil von Russland war, Russland hat also die Krim auch das erste Mal nur durch Landraub bekommen, einfach mal so geklaut.

Wieso einfach so geklaut? Das war ein Ergebnis eines Krieges den das Osmanische Reich Russland erklärt und verloren hatte.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Die Festlegung auf die Frontlinie als Trennungslinie zwischen den beiden verfeindeten Parteien gibt es genauso wie den Beweis das die Erde rund ist.

Nun wenn es diesen Beweis für diese Festlegung der aktuellen Frontlinie gibt, dann kannst Du den doch nun endlich mal hier vorlegen, oder nicht? Warum legst Du dann den nicht vor? Wo ist die Quelle dazu?

Du muss nicht unbedingt, so tun als wüsstest Du das nicht, ist doch klar das Du die Deutungsmacht für dich erhalten willst und meine Erklärung bezweifeln willst.

Ich tue überhaupt nichts dergleichen, ich erwarte einfach von Dir, dass Du Deine Behauptung belegst, und Du bist bisher dazu nicht in der Lage.

Rechtversteher schrieb:Auf solch ein Niveau lasse ich mich nicht ein.

Geschenkt, unterlasse doch solchen Infantilismus.

@dunkelbunt

Der Anspruch der Monarchen auf die eroberten Ländereien und vererbten Titel begründeten die Politiker der damaligen Zeit als "Gottgegeben" und damit ist deine Frage diesbezüglich mit Nein zu beantworten. Es war nicht einfach mal so geklaut, sondern eben einfach mal so von Gott gegeben.

Endlich mal hat es wer geschafft witzig zu sein. ;)

Aber mal wieder ernsthaft, es war damals eine Annexion, und die war eben Unrecht, auf Gott kann man sich da nicht berufen, kannst ja mal einen Porsche so abgreifen und vor Gericht erklären, das war gottgegeben.

@skjelMHoedur

skjelMHoedur schrieb:Verstehe ich das richtig das du den russisch-osmanischen Krieg und die daraus folgende Eroberung des osmanischen Vassallen Krim als Landraub betrachtest?

Ich bin doch nicht ausschlaggebend, wie immer entscheidet die Mehrheit über die Wertung, es ist nun mal eine historische Tatsache, dass Katharina II. am 8. April 1783 die Krim annektiert hat.

Unter Grigori Potjomkin 1783 kam die Krim durch Annexion endgültig unter russische Herrschaft: Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert.

Wikipedia: Krim#Russisches Kaiserreich

@nocheinPoet
Witzig nicht. ;)
Ja, war damals geltendes Recht, sich auf "Gottgegebene" Würden und Ansprüche als Monarch zu stützen. Die Russische Kaiserwürde kam ja auch von Byzanz und wurde über die Orthodoxe Kirche mit legitimiert. Das griff alles eng ineinander, und alles was der Kaiser im Staat machte, was sozusagen gottgewollt.

Die Art von Monarchie, welche sich durch den Bezug auf eine Gottheit legitimiert, kann bis in das alte Ägypten zurückgeführt werden, wo der Pharao als Gott verehrt wurde. Ähnliches gilt für das kaiserliche System im alten China, das den Herrscher unter anderem als „Sohn des Himmels“ (chinesisch 天子, Pinyin tiānzi) bezeichnete, in seiner Herrschaft ein „Mandat des Himmels“ (天命, tiānmìng) erblickte und ihm dadurch absolute Macht verlieh.

Wikipedia: Monarchie

Und nein, damit ist das keine unrechtmäßige Aneignung gewesen, weil es Gott offenbar nicht anders wollte. Ja, ich weiß, sehr witzig die Leute damals. :D

@IvanIV

IvanIV schrieb:Wieso einfach so geklaut? Das war ein Ergebnis eines Krieges den das Osmanische Reich Russland erklärt und verloren hatte.

Weil es geklaut war? So schwer das zu begreifen? War die Krim vorher Teil Russlands, ja oder nein?

War es danach Teil Russlands, ja oder nein?

Wollte die Krim damals zu Russland, ja oder nein?

Eben, also geklaut, man sagt dazu eben Annexion, so wie auch 2014. Damals war es nur offener von den Russen, dieses mal ist es ja recht verlogen, so mit illegalem Referendum und so.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Und nein, damit ist das keine Unrechtmäßige Aneignung gewesen, weil es Gott offenbar nicht anders wollte. Ja, ich weiß, sehr witzig die Leute damals.

Du der IS faselt ja da auch ständig was vom Gott gegebenen Kalifat, erkennst Du das auch so an? Oder wenn nicht, warum nicht? Weil damals nicht heute ist?

Ist doch einfach Unfug, Gott sahst da nie am Tisch, der hat da auch nie was unterschrieben oder? Eben. Wie gesagt, versuche Dir mal so einen Porsche zu greifen, einfach ist Autohaus, in den fetten Schwarzen setzen und wenn wer fragt, das war so gottgegeben. ;)

@Rechtversteher

Kommt da nun noch mal der Beleg von Dir, was den Frontverlauf angeht?

nocheinPoet schrieb:Du der IS faselt ja da auch ständig was vom Gott gegebenen Kalifat, erkennst Du das auch so an? Oder wenn nicht, warum nicht? Weil damals nicht heute ist?

Ist doch einfach Unfug, Gott sahst da nie am Tisch, der hat da auch nie was unterschrieben oder? Eben. Wie gesagt, versuche Dir mal so einen Porsche zu greifen, einfach ist Autohaus, in den fetten Schwarzen setzen und wenn wer fragt, das war so gottgegeben. ;)

Heute hat man eben andere Regierungsorgane die man diesbezüglich bemüht. Aber in den damaligen monarchistisch geführten Gesellschaften war das nun mal geltendes Recht. War bei den Osmanen damals nicht anders. Nur mit einer anderen Religion.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Weil es geklaut war?

Na von wem denn geklaut? Vom Osmanischen Reich?
Hätte der Sultan Russland keinen Krieg erklärt, hätte auch Niemand die Krim geklaut.

nocheinPoet schrieb:War es danach Teil Russlands, ja oder nein?

Nachdem der Sultan einsehen musste dass das Osmanische Reich den Krieg den er vom Zaun gebrochen hatte nicht gewinnen konnte, hatte er nichts dagegen wenn die Krim in Zukunft ein Teil Russlands sein würde.

nocheinPoet schrieb:Wollte die Krim damals zu Russland, ja oder nein?

Keine Ahnung. Etwa nicht?

nocheinPoet schrieb:Eben, also geklaut, man sagt dazu eben Annexion, so wie auch 2014.

Annexion ist ein Begriff aus dem Völkerrecht, was Ende des XVIII. Jh. noch gar nicht gegeben hat

@dunkelbunt

Du hast also nun keinen gottgegebenen Porsche? Schade, wenn es geklappt hätte, hätte ich mich mal an einem Ferrari versucht. Wollte Dich eh noch was fragen, Du sagst ja immer, die Mehrheit ist doch entscheidend, wenn da eine Mehrheit ist, die was will, dann muss man das eben anerkennen, es gab für die Amtsenthebung auch eine Mehrheit, sogar eine recht klare, haben nur ein paar Prozente gefehlt, die Mehrheit war aber ganz deutlich und klar, warum willst Du dann diese nicht anerkennen?

@IvanIV

IvanIV schrieb:Hätte der Sultan Russland keinen Krieg erklärt, hätte auch Niemand die Krim geklaut.

Sehr schön, geht doch, also wurde die geklaut, hast Du ja nun zugeben, das war übrigens Russland, warum Du Russland nun "Niemand" nennst, musst Du mir aber noch eben mal kurz erklären.


Und mal so von der Logik, also das was Du dafür zu halten scheinst, wenn Russland nun wem den Krieg erklärt, dann darf der da auch beliebiges an Land aus Russland schneiden? Interessant.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Wollte die Krim damals zu Russland, ja oder nein?

Du:

IvanIV schrieb:Keine Ahnung. ...

Dachte ich mir, dafür das Du da keine Ahnung hast, machst Du aber ganz schön ein Fass auf. Wenn man zu einem Thema ernsthaft diskutieren will, macht es schon Sinn mehr als "keine" Ahnung zu haben.

IvanIV schrieb:Annexion ist ein Begriff aus dem Völkerrecht, was Ende des XVIII. Jh. noch gar nicht gegeben hat.

Ach was, und wenn es den Begriff "Vergewaltigung" nicht gegeben hätte, hätte es damals auch keine Vergewaltigungen geben können? Du es ist recht einfach, der Begriff spielt für die Wertung keine Rolle, Mord bleibt Mord, egal ob es da den Begriff zu gibt oder gab und ob es da Gesetzte zu gibt oder gab. Das was damals geschehen ist war ein Landraub, heute nennt man es Annexion.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ach was, und wenn es den Begriff "Vergewaltigung" nicht gegeben hätte, hätte es damals auch keine Vergewaltigungen geben können?

Falsch da es sich um juristische Begriffe handel welche ein Gericht nach geltendem Recht feststellt oder nicht.

@IvanIV
vergiss nicht die russen haben auch noch den gesetzlich gewählten Kanzler Adolf Hitler in den Selbstmord getrieben. Und was hat er ihnen den gemacht?

An die Moderatoren das ist Ironie.

nocheinPoet schrieb:Du hast also nun keinen gottgegebenen Porsche? Schade, wenn es geklappt hätte, hätte ich mich mal an einem Ferrari versucht.

Ich schließe dich in mein Abendgebet mit ein, mal sehen was geht.^^

nocheinPoet schrieb:Wollte Dich eh noch was fragen, Du sagst ja immer, die Mehrheit ist doch entscheidend, wenn da eine Mehrheit ist, die was will, dann muss man das eben anerkennen, es gab für die Amtsenthebung auch eine Mehrheit, sogar eine recht klare, haben nur ein paar Prozente gefehlt, die Mehrheit war aber ganz deutlich und klar, warum willst Du dann diese nicht anerkennen?

Das muss doch mit dem geltenden Recht vereinbart werden.

Wenn es eine Mehrheit von 3/4 der Rada braucht, um den Präsi abzusetzen, dann ist dem Recht eben Folge zu leisten. Alles was gegen das geltende Recht verstößt, bezeichnet man in der Juristerei eben als "illegal".

Bei einem Referendum geht man von einer einfachen Mehrheit aus, soweit mir bekannt, und die wurde auch angeblich erreicht. Zumindest hört man bis dato wenig Gegenteiliges, und auch die Rahmenbedingungen dort lassen nicht wirklich auf was anderes schließen. Somit darf sich mein Zweifel diesbezüglich auch in Grenzen halten.

Mal was ganz privates dazu. Zum besseren Verständnis meiner Position:

Ich habe das Recht weder so erfunden, noch muss ich in allen Punkten damit einverstanden sein, aber dass gewisse Sachen nicht anders zu benennen sind, ist nun mal Tatsache. Also schon alleine aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit und gegenseitiger Verständigung ist es doch leichter auch dabei zu bleiben.

Wer da wirklich welche Ansprüche auf was hat, ist mir auch nicht wirklich wichtig, solange den Menschen dort der Krieg erspart bleibt. Und das ist auf der Krim auch der Fall. Von daher, wird schon passen, denke ich mir.

Man hätte ja auch damals schon auf Gorbi hören sollen -wenn wir hier schon geschichtliche Tatsachen durchkauen-, der genau auch diese Fragen des Donbas und der Krim aufgeworfen hatte, und vor genau solchen Problemen warnte. Aber keiner tat was. Nun, schade für die Gegend.
Hätte man vllt mit etwas mehr Engagement leicht vermeiden können.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Falsch da es sich um juristische Begriffe handel welche ein Gericht nach geltendem Recht feststellt oder nicht.

Eben und darum war es damals auch schon eine Annexion, egal wann welche Begrifflichkeit nun geschaffen wurde. Diebstahl ist eben Diebstahl, selbst wenn man behauptet, Gott hat es "gegeben" ...

nocheinPoet schrieb:Eben und darum war es damals auch schon eine Annexion, egal wann welche Begrifflichkeit nun geschaffen wurde. Diebstahl ist eben Diebstahl, selbst wenn man behauptet, Gott hat es "gegeben" ...

Eine Annexion ist aber kein Diebstahl. Ein Diebstahl ist ein Diebstahl, und eine Annexion ist eine Annexion, und dass die nach dem damals geltenden Recht illegal gewesen sein soll, hat mir auch noch keiner hier gezeigt.