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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.633 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere
IvanIV
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:20
@Larry08
Larry08 schrieb:Die Krim hatte kein Recht für sich alleine über ihre Abspaltung abzustimmen.
Das Völkerrecht kennt kein Verbot von einseitigen Abspaltungen.


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Talicht
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:24
Und die ganze Krimgeschichte, Vergleiche zu Kossovo usw, das ist alles rechtlich irrelevant.
Seit 60 jahren erzählt man uns im Kontrast zu den Kommunisten wir wären Demokraten.
Andererseits wollen wir im Westen entscheiden wer oder was Demokratie ist.
Das ist unsere Arroganz und Überheblichkeit.
Auf der krim und im Donbass haben die Leute gewählt, 2/3 mehrheit locker erreicht. Da kann man noch 10 wahlen abhalten es wird immer das selbe rauskommen.
Der Westen wird dort nie wählen lassen und die Wahlen massiv diskreditieren wo es nur geht.
Denn jede Wahl die dort gemacht legitimiert immer mehr und dann wollen die Menschen im rest der ukraine auch wählen und nicht nur da, sondern auch in Spanien, Italien, Balkan, Grossbritannien, Baltikum usw usw.
Und das wird von uns Muster-Demokraten verhindert, schlecht geredet weil es nicht in unserem Interesse ist. Wir verhindern doch die Wahlen, nicht die Russen.
Die Russen haben damals allen freie Wahl gelassen, die haben 3/4 ihres besiedelten territoriums und 1/3 ihrer Bevölkerung verloren. Und die haben auch ihre Satelliten in Osteuropa freie Hand gelassen.
Ich ahbe in den 25 jahren nicht einen offziellen vertreter der regierung dort gehört der das bedauert oder sagen würde, das wäre nicht richtig gewesen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:26
@wichtelprinz

Ich:
Eben und darum war es damals auch schon eine Annexion, egal wann welche Begrifflichkeit nun geschaffen wurde. Diebstahl ist eben Diebstahl, selbst wenn man behauptet, Gott hat es "gegeben" ...

Du:
Eben nein, es widerspricht dem Grundsatz der geltenden Rechtsprechung.
Sagst und behauptest Du, dann nenne mal diese Rechtsprechung und zitiere dazu bitte konkret die Teile auf die Du diese Aussage stützen willst. Ich wette da wird nichts von Dir zu kommen.

In den Geschichtsbüchern steht Annexion und damit es es durch, wenn Du das anders sehen willst, musst Du das belegen und zwar gründlich, mit einem "eben nein..." kannst Du da nichts reißen.
Was Heute legal ist oder illegal war zum Beispiel vor 100 illegal oder legal, gemäß geltendem Recht und geltender Rechtsprechung. All das wird von einem Gericht nach geltendem, aktuellem Recht beurteilt.
Quatsch, die Schützen an der Mauer haben nach dem Recht der DDR damals legal gehandelt und wurden doch verurteilt, viele Morde waren in Diktaturen nach dem dorten Recht legal und dann erklärst Du damit auch die Nürnberger Prozesse für Unrecht, ist Dir das klar? Denn die Verbrechen im Dritten Reich waren nach dem Recht damals ja eben kein Unrecht sondern legal. Was für ein Käse den Du da so ...


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:27
IvanIV schrieb:Das Völkerrecht kennt kein Verbot von einseitigen Abspaltungen.
Den Satz immer wieder zu wiederholen, macht ihn in Bezug auf die Krim nicht richtiger.

Du solltest über diesen Satz hinaus noch mal nachlesen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um sich gegen den Willen des Zentralstaates abzuspalten.

Und diese waren im Fall der Krim nicht gegeben.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:28
@nocheinPoet
@lawine
@Larry08

Na gut, sagen wir das Referendum wäre in der Ausnahmesituation trotzdem nicht legitim -was auch noch genauer geprüft werden sollte, finde ich, weil das schon alles recht heftig gewesen ist- ist das trotzdem immer noch ein innerstaatliches Problem, wenn die Krim da was verbockt hatte, und deshalb immer noch höchstens eine zweifelhafte Sezession aber keine Annexion, oder? Die Russische Beteiligung an der Abspaltung war doch allem Anschein nach nur eine passive, aber die Absicht ging von anderen Organen aus. Für eine Annexion muss aber eine aktive Handlung und eine Absicht gegen den Willen der Bevölkerung gegeben sein, und das sehe ich auch nicht.


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IvanIV
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:31
IvanIV schrieb:Das Völkerrecht kennt kein Verbot von einseitigen Abspaltungen.
Larry08 schrieb:Den Satz immer wieder zu wiederholen, macht ihn in Bezug auf die Krim nicht richtiger.
Dann kannst du sicher das Völkerrecht an der Stelle zitieren wo einseitige Abspaltungen verboten werden.
Larry08 schrieb:Du solltest über diesen Satz hinaus noch mal nachlesen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um sich gegen den Willen des Zentralstaates abzuspalten.
welche denn? Und wo im Völkerrecht ist es geregelt?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:31
@IvanIV
IvanIV schrieb:Das Völkerrecht kennt kein Verbot von einseitigen Abspaltungen.
Und? Aber auch an Dich noch mal die Frage, was hast Du von Völkerrecht selber wirklich gelesen, welche Texte, Paragrafen, welche UN-Chartas, welche zusätzlichen Verträge und wer wann was ratifiziert hat? Ich meine nicht was Du darüber mal wo anders als Interpretation so gelesen hast, hast Du selber direkt dazu das Völkerrecht mal gelesen?

Ich habe das und das ist richtig viel Holz, da bist Du ein paar Tage nur mit Recherche beschäftigt, das ist Arbeit, ich gehe bei dem was Du so behauptest mal davon aus, dass Du selber nichts wirklich konkret gründlich nachgelesen hast. Und kein explizites Verbot ist keine Erlaubnis.

Es geht um den Schutz der Rechte von Minderheiten, da findest Du so einiges bei den Menschenrechten, hast Du denn zumindest dazu mal konkret was gelesen? Es macht nämlich schon Sinn sich zu den Dingen gründlich zu informieren, über die man dann diskutieren will.


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dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:41
nocheinPoet schrieb:Und kein explizites Verbot ist keine Erlaubnis.
Man braucht auch keine Erlaubnis für etwas, wenn es kein Verbot gibt. Entweder es ist was verboten, dann lässt man es eben besser, oder man tut was man für richtig hält. Sind doch keine Kinder, um die es hier geht, die um Erlaubnis fragen müssen.


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IvanIV
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:42
nocheinPoet schrieb:Und? Aber auch an Dich noch mal die Frage, was hast Du von Völkerrecht selber wirklich gelesen
in wiefern würde eine Auflistung von dem was ich alles gelesen habe meine Aussage in Frage stellen, dass das Völkerrecht kein Verbot von einseitigen Abspaltungen kennt.
nocheinPoet schrieb:Und kein explizites Verbot ist keine Erlaubnis.
Das Völkerrecht kennt auch keine explizite Erlaubnis von einseitigen Abspaltungen.
nocheinPoet schrieb:Es geht um den Schutz der Rechte von Minderheiten, da findest Du so einiges bei den Menschenrechten
Also sollen sich doch die Minderheiten abspalten wenn sie eine illegal an die Macht gekommene Regierung in der Hauptstadt nicht akzeptieren können.

Angonemmen Salafisten übernehmen die Regierung in Berlin und rufen die Scharia aus. Hat dein Bundesland dann deiner Logik zufolge auch kein Recht sich abzuspalten ?


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Talicht
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:42
Völkerrecht, Menschenrecht UN charta das ist alles Quatsch, spätestens seit dem blutigem und völlig unverständlichen Krieg der UNO gegen Korea, der sich ja aufgrund der grenzdebilen Argumentation für diesen Krieg ausser den USA nur 3,4 anderer UNO-Staaten angeschlossen haben.
Diese ganzen internationalen "Massstäbe" sind rechtlich völlig unwirksam, nur Schönwettergerede bzw. Geschreibsel ohne jedwede juristische Ernsthaftigkeit.
Was auch immer die UNO als einziges irgendwie wirksames internationales Instrument als Strafmassnahmen ausdenkt muss im WEltsicherheitsrat im Einzelfall hinter verschlossenen Türen abgesprochen werden. Und nur das was dann mal dort ebschlossen wurde ist Konsens, allerdings auch nur von USA,UK,FR,RU und CHN- daraus internationales Recht für 200 andere länder abzuleiten ist naiv.
Und was Menschen und Völkrerecht ist, darüber gibt überhaupt kein international gültiges Agreement, das legt doch jeder aus wie er grad will.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:43
@Talicht
Talicht schrieb:Und die ganze Krimgeschichte, Vergleiche zu Kossovo usw, das ist alles rechtlich irrelevant.
Seit 60 Jahren erzählt man uns im Kontrast zu den Kommunisten wir wären Demokraten.
Andererseits wollen wir im Westen entscheiden wer oder was Demokratie ist. Das ist unsere Arroganz und Überheblichkeit.
Nicht wirklich von belang, oder?
Talicht schrieb:Auf der Krim und im Donbass haben die Leute gewählt, 2/3 Mehrheit locker erreicht.
Da gab es keine legitimen Wahlen, ist eine Tatsache.
Talicht schrieb:Da kann man noch 10 Wahlen abhalten es wird immer das selbe rauskommen.
Du weißt was wäre wenn? Wie kommt es zu dieser Gabe? Kannst Du mir da bei den Lottozahlen auch helfen, oder Pferdewetten?
Talicht schrieb:Der Westen wird dort nie wählen lassen und die Wahlen massiv diskreditieren wo es nur geht.
Behauptest Du, und Belege? Eben, also die übliche Agitation und Diskreditierung, kurz auch Hetze genannt.
Denn jede Wahl die dort gemacht legitimiert immer mehr und dann wollen die Menschen im Rest der Ukraine auch wählen und nicht nur da, sondern auch in Spanien, Italien, Balkan, Großbritannien, Baltikum usw usw.
Du wirst jetzt aber echt überrascht sein, die wollen da schon überall wählen und oh Wunder, sie tuen es auch, kommt wirklich vor Du. Sogar in Griechenland.
Talicht schrieb:Und das wird von uns Muster-Demokraten verhindert, schlecht geredet weil es nicht in unserem Interesse ist. Wir verhindern doch die Wahlen, nicht die Russen.
Muster-Demokraten, mal wieder Hetze, sachliche Argumente sehen anders aus, und anmaßend, das Du meinst Du würdest wissen, was "unsere"Interessen sind. Und nein, nicht wir verhindern Wahlen, das kannst Du mal belegen.
Talicht schrieb:Die Russen haben damals allen freie Wahl gelassen, die haben 3/4 ihres besiedelten Territoriums und 1/3 ihrer Bevölkerung verloren. Und die haben auch ihre Satelliten in Osteuropa freie Hand gelassen.
Du damals waren andere an der Macht, die wollten was für die Menschen, ist doch schon sehr bezeichnend, dass die ganzen Staaten da nicht Teil von Russland mehr sein wollten oder? Haben ja alle lange genug unter der stalinistischsten Diktatur glitten. Du weißt wie viele Russen Stalin so ermorden ließ und was er so mit seiner eigenen Familie gemacht hat und warum sich seine Frau selber das Leben nahm und was dann mit deren Familie geschehen ist? So richtig wurde das mit Stalin da nie aufgearbeitet, Vergangenheitsbewältigung sieht anders aus.


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Talicht
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:43
Aber demokratie ist ein Wert und den kann man nach inetrnational gültigem Masstab messen- Durch wahlen , und die muss man dann auch akzeptieren
.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:45
@IvanIV
Dann kannst du sicher das Völkerrecht an der Stelle zitieren wo einseitige Abspaltungen verboten werden. ... Und wo im Völkerrecht ist es geregelt?
Sage mal, warum zitierst Du nicht erstmal die Stellen auf die Du Dich hier stetig berufst, habe Dich ein paar mal darum gebeten und nun forderst Du von anderen das, was Du nicht bringst?

Bezeichnend.


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Talicht
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:46
POet, ich weiss das weil die auf der krim schon 4 mal unter schlechten Bedingungen seit 25 jahren, also seid sie zum Staat Ukraine gehören, wählen wollten bzw. gewählt haben, wurde dann alles kassiert von Kiew.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:47
Talicht schrieb:Völkerrecht, Menschenrecht UN charta das ist alles Quatsch, spätestens seit dem blutigem und völlig unverständlichen Krieg der UNO gegen Korea, der sich ja aufgrund der grenzdebilen Argumentation für diesen Krieg ausser den USA nur 3,4 anderer UNO-Staaten angeschlossen haben.
LOL, aller klar wo hast du denn Geschichte Gelernt? Auch in BF 4. Sorry intellektuell hast du dich damit bei mir für alle Thread disqualifiziert.

Tja die Böse UN wie konnte sie nur auf die Nordkoreanische und von Stalin materiell und Politisch ermöglichte Invasion Nordkoreas Südkorea zur Hilfe eilen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:50
Das Referendum auf der Krim sei nicht rechtmäßig, sagte der Völkerrechtler Robin Geiß im Deutschlandfunk. Zwar gebe es ein zentrales Recht auf Selbstbestimmung. Das sei aber nicht gleichzusetzen mit einem Recht auf Abspaltung.

Selbstbestimmung bedeute in erster Linie ein Recht auf Autonomie, also auf eine relativ freie autonome Gestaltung der politischen wie kulturellen Lebensverhältnisse, sagte Robin Geiß. Und das sei auf der ukrainischen Halbinsel Krim bereits der Fall.

Zu bemängeln sei allerdings, dass Russisch keine Amtssprache auf der Krim sei. Das sei "problematisch" und "sicherlich ein Punkt, über den zu streiten ist", so der Völkerrechtler. Aber im Großen und Ganzen sei die Autonomie schon jetzt gewährleistet.

Um ein Recht auf Abspaltung zu haben, müssten bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. "In extremen Fällen kann dieses Recht auf Autonomie in ein Recht auf Abspaltung erstarken". Die Schwelle dafür werde im Völkerrecht allerdings sehr hoch angesetzt. "Das Völkerrecht setzt grundsätzlich auf Kontinuität in den Staaten. Grenzverschiebungen, Veränderungen nimmt das Völkerrecht nicht leichtfertig hin."

Abspaltung nur unter bestimmten Voraussetzung möglich

Grundsätzlich müsse hier in zwei Punkten unterschieden werden: Geschehe es mit Zustimmung des Zentralstaates, dann sei eine Abspaltung möglich. Als Beispiel hierfür nannte Geiß Osttimor und Südsudan - und demnächst möglicherweise auch Schottland. Ohne die Zustimmung des Zentralstaates sei eine Abspaltung - mit "sehr, sehr hoher Schwelle" - nur dann möglich, "wenn die Autonomie quasi verunmöglicht wird, wenn das Selbstbestimmungsrecht nicht wahrgenommen werden kann und wenn schwerwiegende, wirklich eklatante Menschenrechtsverletzungen hinzukommen". Dann könne sich eine Region auch einseitig abspalten.

"Völkerrechtswidriger Status lässt sich nicht über Jahre aufrechterhalten"

Das Referendum auf der Krim sei völkerrechtlich und verfassungsmäßig nicht gedeckt, so der Völkerrechtler. Sollten die Bewohner mehrheitlich für eine Abspaltung stimmen - wovon auszugehen sei, denn die Beibehaltung des Status Quo sei in der Fragestellung bei der Abstimmung gar nicht vorgesehen - dann bedeute das "rechtlich zunächst einmal nichts" - weil das Referendum eben nicht rechtmäßig sei. "Es wird aber (...) darauf ankommen, wie viele Staaten, welche Staaten, das Ergebnis dann in welcher Form anerkennen", so Geiß.

Man könne davon ausgehen, "dass heute in allen Botschaften der Welt die Drähte heißlaufen und besprochen wird, wie man sich dazu positioniert." Interessant werde sein, welche Stellung etwa China bezieht. Ein völkerrechtswidriger Status lasse sich nicht über Jahre aufrechterhalten. Sollte es also zu einer Abspaltung kommen, müsse sich die internationale Gemeinschaft über kurz oder lang an einen Tisch setzen und neu beraten.
http://www.deutschlandfunk.de/krim-referendum-voelkerrechtlich-nicht-gedeckt.694.de.html?dram:article_id=280206

Und zum Thema Staaten die dieses Ergebnis anerkennen, erinnere ich nur an das Ergebnis der UNO-Vollversammlung, wo nur 11 von 169 Staaten gegen die Resolution stimmten, die die Annexion der Krim für ungültig erklärte.


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IvanIV
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:52
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Sage mal, warum zitierst Du nicht erstmal die Stellen auf die Du Dich hier stetig berufst, habe Dich ein paar mal darum gebeten und nun forderst Du von anderen das, was Du nicht bringst?

Bezeichnend.
Ich bin doch nicht der jenige der behauptet dass die Krim sich nicht hätte einseitig abspalten dürfen oder dass es dafür irgendwelche Voraussetzungen im Völkerrecht gäbe.

Was es nicht gibt, kann ich auch nicht zitieren.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:53
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Man braucht auch keine Erlaubnis für etwas, wenn es kein Verbot gibt.
Das ist eine Annahme von Dir oder? Kannst Du einen Gesetzes Text zeigen, wo steht, alles was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt? Eben, dachte ich mir es doch.
dunkelbunt schrieb:Entweder es ist was verboten, dann lässt man es eben besser, oder man tut was man für richtig hält. Sind doch keine Kinder, um die es hier geht, die um Erlaubnis fragen müssen.
Nein an dem ist es nicht, im Steuerrecht steht auch nicht drin, Mord ist verboten, oder? Deswegen ist er nun aber nicht erlaubt, oder?

Nur weil Du im "Völkerrecht" kein explizites Verbot findest, bedeutet es nicht, dass dazu an deren Orten nicht was stehen könnte. Ich hatte Dir das aber ja alles schon mal erklärt, das Verbot ergibt sich aus dem Menschenrecht, eben die Minderheiten die dort leben, die Tataren haben eben auch Rechte, das Recht eben in dem Staat weiter zu leben in dem sie leben, eine Annexion greift aber ganz massiv in dieses Recht ein, auch eine Sezession greift da ein.

Die Minderheiten bekommen auf mal ein ganz anderes Rechtssystem aufgezwungen, es gilt nicht mehr das Ukrainische sondern das Russische, das ist eine ganz große Beeinträchtigung ihrer Rechte.

So sieht es eben aus, aber wie gesagt, ich habe das hier schon alles erklärt, auch gerade Dir, es ist schade das hier so wenige bereit sind, sich wirklich mit den Dingen zu beschäftigen, mal die Rechte dazu selber nachzulesen, und das wo es nun schon alles verlinkt wurde, aber das ist wie gesagt auch viel Arbeit, das ist nicht mit ein paar Stunden zu schaffen, wenn man also da auf Augenhöhe mitreden will, dann muss man schon mindestens ein paar Tage dazu Fakten lesen. Ist nicht einfach. Darum wird es ja auch studiert.

Viele glauben aber, es reicht einfach mal wo was von wem zu lesen um dann Ahnung zu haben, es ist nicht an dem.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

23.02.2015 um 14:53
@dunkelbunt
ich kann die Abspaltung der Krim nachvollziehen und auch, dass Väterchen Russland die Krim mit offenen Armen wie eine Braut empfangen hat.

dennoch muss man von der völkerrechtl. Seite bedenken anmelden.
Noch mehr Bedenken habe ich aber - und da kippt mein Verständnis ins völlige Gegenteil , dass Russland die Gewalt der Separatisten untersützt.

Sicher ist Putin nicht der Anführer der Kämpfer - aber er legitimiert die Russen, die in der Ukraine kämpfen wollen. Er könnte die Grenze zur Ukraine dicht machen und damit den Nachschub an Männern und Material unterbinden. Humanitäre Hilfe - ja. WEgen mir kann er so die ukrainisch-russische Bevölkerung gg Kiev aufstacheln, aber nicht militärisch.


die Separatisten sind genauso wenig Demokraten wie die vom Rechten Block, Swoboda etc.
alles ein Pack und die gehören von KEINER Seite unterstützt. Ukrainische Privatmilizen, Separatisten, Paramilitärs an allen Ecken, Separatisten innerhalb der Separatisten, Freiwilligenbatailone mit enormer Ausrüstung - von Oligarchen finanziert. WEr auch nur annähernd glaubt, das der Sieg einer dieser Seiten Frieden stiften würde, irrt. Das Volk wird weiter leiden, auf Jahre hinaus. Diese und kommende Regierungen werden immer wieder destabilisiert oder gestürzt werden.

ich werfe allen Beteiligten mangelndes bzw absolut fehlendes Demokratieverständnis und Kriegstreiberei vor.

Entwaffnung und Vernichtung der Waffen würde ich fordern, sofort und ohne Bedingung.
Danach kann gern die NATO behilflich sein, in der Ukraine eine Armee aufzubauen, wie sie in jedem demokratischen Land vorzufinden ist.


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