Unruhen in der Ukraine - reloaded

@pere_ubu

Quatsch, ich relativiere keine Rechten, ändert aber nichts an dem was ich schrieb. Sachlich wurden die Aussagen zum Holodomor ja nicht aufgegriffen, es wurde nur gegen die Personen geschrieben. Das die Quelle nun übel ist, alleine wegen der Nähe zu den Rechten bestreite ich ja nicht, hätte da schon besser schauen können.

Der Soziologe Gunnar Heinsohn schreibt bezüglich des Holodomors:

Der deutsche Soziologe Gunnar Heinsohn stellte fest, dass in der Ukraine, in Kasachstan und einigen Kaukasusgebieten, in denen starker Widerstand gegen die Enteignungen im Rahmen der Zwangskollektivierung vorhanden war, dieser mit dem Mittel einer absichtlich herbeigeführten und durch Zwangsrequirierungen verschlimmerten Hungersnot gebrochen werden sollte. Auch die Unabhängigkeitsbewegungen dieser Völker sollten auf diese Weise getroffen werden. So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise aus den Hungergebieten. So gab Wjatscheslaw Rudolfowitsch Menschinski, Leiter der Geheimpolizei GPU den Befehl, den Getreidebeschaffungsplan bedingungslos zu erfüllen. Die ukrainische Geheimpolizei unter Wsewolod Balyzkyj ließ daraufhin Hungerflüchtlinge erschießen sowie deren Lebensmittelbestände und Vieh konfiszieren.[7][8] Dieses gesamte Vorgehen wird von Heinsohn als Mischung von Politizid und Genozid bezeichnet, deren wahrheitsgemäße Darstellung oft aus politischen Gründen als „böswilliger Antikommunismus“ diffamiert werde.[9]

Wikipedia: Holodomor

Wenn man die Stelle über die Unterbindung der Versorgung und der Ausreise der Hungernden herannimmt, kommt man doch sehr in die Nähe eines Genozids...

@unreal-live
Der Begriff Holodomor hat nichts mit Holocaust zu tun...übersetzt heißt das im ukrainischen "Tötung durch Hunger"

Der Begriff Holodomor (ukrainisch Голодомор, wörtliche Übersetzung: Tötung durch Hunger) bezeichnet eine schwere Hungersnot in der Ukraine in den Jahren 1932 und 1933, der mehrere Millionen Menschen zum Opfer fielen

Wikipedia: Holodomor

@canales Sorry aber manchmal sollte man einfach mal die klappe halten wenn man nicht mal in der Lage ist einfachste Texte zu verstehen, sonst wird es nur noch peinlich.

Was steht genau im Text:

Dieser habe, bewusst in Analogie zum Holocaust, seinen Ursprung in den 1980er-Jahren in Teilen der ukrainischen Diaspora gehabt und Eingang in die Geschichtsbücher der postsowjetischen Ukraine gefunden,

Wiki:

Unter Präsident Wiktor Juschtschenko bemühte sich die ukrainische Regierung darum, dass der Holodomor weltweit als Genozid am ukrainischen Volk anerkannt wird. .

Mit Holocaust ist nichts anderes als der Genozid an den Juden gemeint, ändert auch nichts dran, dass die Wörter keine sprachliche Verwandtschaft haben .

forschungskontroversen.
eindeutig scheint da nichts zu sein , und eine so verspätete aufarbeitung wird es wohl auch nicht einfacher machen:

Forschungskontroversen




Über die Ursachen des Holodomor gibt es höchst unterschiedliche Auffassungen. Insbesondere ukrainische Geschichtswissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische und vom Regime Stalins organisierte Hungersnot gehandelt hätte. Der ungarische Historiker Miklós Kun meint: „Es war eine bewusst und systematisch durchgeführte Ermordung von Millionen Menschen. (...) Während in ukrainischen Dörfern die verzweifelten, vor Hunger irre gewordenen Menschen die grünen Zweige der Bäume aßen, wurden ukrainische Lebensmittel auf Stalins Befehl in anderen sowjetischen Republiken im Rahmen des sogenannten „sowjetischen Dumpings“ zu günstigen Preisen verkauft ...“

Demgegenüber argumentieren vor allem russische Historiker, dass die Hungersnot die Folge einer schlechten Ernte gewesen sei, welche durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den damit verbundenen Widerstand der ukrainischen Bauern verschlimmert worden sei. Dies allerdings hat die Sowjetunion nicht davon abgehalten, größere Mengen Getreide zu exportieren. Gunnar Heinsohn stellt fest, dass in der Ukraine, in Kasachstan und einigen Kaukasusgebieten, in denen starker Widerstand gegen die durch Zwangskollektivierung durchgeführten Enteignungen vorhanden war, dieser mit dem Mittel der absichtlich herbeigeführten und durch Zwangsrequirierungen verschlimmerten Hungersnot gebrochen werden sollte. Auch die Unabhängigkeitsbewegungen dieser Völker sollten auf diese Weise getroffen werden. So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise von Ukrainern aus den Hungergebieten. Dieses gesamte Vorgehen wird von Heinsohn als Mischung von Politizid und Genozid bezeichnet, deren wahrheitsgemäße Darstellung oft aus politischen Gründen als „böswilliger Antikommunismus“ diffamiert werde.[4]

Andere kritisieren den Begriff Holodomor. In ihren Augen wird er von einigen Ukrainern verwendet, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinausgehenden Kollektivierung für nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen. Auch die Assoziation mit dem Begriff Holocaust wird kritisiert, da durch die Parallelität der Begriffe nicht nur die Bewertung des Ereignisses als gezielter Genozid vorweggenommen wird, sondern auch der vom NS-Regime organisierte Völkermord an den europäischen Juden relativiert wird. Weiterhin wird darauf verwiesen, dass die Hungersnot dieser Zeit keinesfalls nur die Ukraine, sondern auch andere Gebiete der Sowjetunion betraf, sie also nicht gezielt gegen die Bevölkerung der Ukraine „organisiert“ wurde.[5]

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/623833
mit quellenangaben und weiterführenden links.

Neuere westliche Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden kann.[6]

nocheinPoet schrieb:Sachlich wurden die Aussagen zum Holodomor ja nicht aufgegriffen, es wurde nur gegen die Personen geschrieben.

Bitteschön:

Die These vom "Holodomor"[2] als geplanter Genozid am ukrainischen Volk ist in der ukrainischen Forschung mehrheitsfähig, international aber höchst umstritten. Neuere Forschungen haben zwar nationalitätenpolitische Faktoren berücksichtigt, aber auch nachgewiesen, dass die Politik der Bolschewiki widersprüchlicher war, als es Ansätze nahe legen, die ausschließlich von nationalen und politischen Faktoren ausgehen. Die Kontroverse ist wissenschaftlich nicht entschieden. In den Bereich der Geschichtspolitik gehören Thesen, welche die Hungersnot als einen durch das sowjetische Regime von langer Hand geplanten, gegen das ukrainische Volk gerichteten Genozid deuten und gleichzeitig diese Interpretation zum allein "wahren" Forschungsstand erklären.[3]

also ist garnix klar und eindeutig

http://www.bpb.de/apuz/30640/geschichtspolitik-in-der-ukraine?p=all

@canales
Голодомор ist richtig Übersetzt Golodomor, zwar sprechen die Ukrainer mehrheitlich das G als H aus aber warum man plötzlich aus Golod ein Holod macht, legt doch die These nahe das es um die Holocaust Angleichung geht. übrigens gibt es im ukrainischen aus das Wort (холод) Holod auch, was Kälte bedeutet. @catman kann dies mit Sicherheit bestätigen.

@canales

Und übrigens bedeutet Golodomor auch nicht das was da bei Wiki steht sondern folgendes.

und das Wort "Mor" einzeln gibt es gar nicht.
https://translate.google.de/#uk/de/%D0%BC%D0%BE%D1%80
Mord auf ukrainisch heißt Ubistwo oder Wbistwo.
https://translate.google.de/#de/uk/Mord

Also auch bei der Begriffserklärung gibt es Probleme.

Es gibt da das Wort Morit (морит) was ausrottet bedeutet, aber Mor sagt man nicht.

Chavez schrieb:Голодомор ist richtig Übersetzt Golodomor, zwar sprechen die Ukrainer mehrheitlich das G als H aus aber warum man plötzlich aus Golod ein Holod macht, legt doch die These nahe das es um die Holocaust Angleichung geht. übrigens gibt es im ukrainischen aus das Wort (холод) Holod auch, was Kälte bedeutet. @catman kann dies mit Sicherheit bestätigen.

ja es klingt auch seltsam...was soll ich da no sagen, hast doch schon korrekt auseinandergefitzelt

@Chavez

Chavez schrieb:Голодомор ist richtig Übersetzt Golodomor, zwar sprechen die Ukrainer mehrheitlich das G als H aus aber warum man plötzlich aus Golod ein Holod macht, legt doch die These nahe das es um die Holocaust Angleichung geht. übrigens gibt es im ukrainischen aus das Wort (холод) Holod auch, was Kälte bedeutet. @catman kann dies mit Sicherheit bestätigen.

Erklär das @unreal-live...
Da ich des ukrainischen nicht mächtig bin habe ich die Erklärung von wiki übernommen, aber vielleicht kann das ja @albtroxa bzw. seine Frau das klar stellen, wo dieser Begriff jetzt herkommt.

@catman
Dass der Holodomor bei den Historikern umstritten ist steht ja auch im wiki-Eintrag auf den ich verwiesen hab. Mir ging es darum, dass Hilfe für die hungernde Bevölkerung offensichtlich verweigert wurde und den Leuten auch nach den Angaben dort verboten wurde auszureisen..und da kommen wir in vorsätzliches Tun und weg von Fahrlässigkeit.

canales schrieb:Dass der Holodomor bei den Historikern umstritten ist steht ja auch im wiki-Eintrag auf den ich verwiesen hab. Mir ging es darum, dass Hilfe für die hungernde Bevölkerung offensichtlich verweigert wurde und den Leuten auch nach den Angaben dort verboten wurde auszureisen..und da kommen wir in vorsätzliches Tun und weg von Fahrlässigkeit.

Dokumente sagen etwas anderes. Stalin genehmigte zusätzlich Lieferungen an Brot. Siehe das Telegramm.

Und ich bin mit meiner Übersetzung (wiki) ja in "guter" Gesellschaft...

. Der Begriff heißt wörtlich „Tötung durch Hunger“. Teilweise wurde er mit „Hungerholocaust“ übersetzt, um ihn mit dem faschistischen Massenmord an den Juden gleichzusetzen. Was hat es tatsächlich damit auf sich?

http://www.mlpd.de/2014/kw12/201eholodomor201c-2013-das-maerchen-vom-201evoelkermord-stalins201c-in-der-ukraine

@Chavez
Das Telegramm ist von 1933 wenn ich das richtig lese...welcher Monat?

@canales
ich kann leider dieses U/1 nicht deuten, hab auch gegoogelt aber keine Antwort darauf erhalten welcher Monat das Sein kann. Aber da er was von ernte da spricht, muss es August/September sein.

@def

def schrieb:"Verlierer des Tages" ist man also, wenn man die Zusammenarbeit mit Rechtsradikalen anprangert... soweit sind wir nun schon, nicht ganz 70 Jahre danach...

Slogan der Bildzeitung: "Bild dir ne rechte Meinung" ... ist ja nicht mal verlogen.

@Chavez
Wenn das 08/09 1933 war kam die Hilfe aber etwas spät...

Ukraine war die kornkammer der sowjetunion die stalin für seine Truppen geplündert hat so weit dass die einwohner& bauern in der ukraine nichts mehr hatten und die hungersnot sich ausbreitete

dann kam Hitler/Koch und wollten da ein gotenland errichten. manche ukrainische neonazis haben heute immer noch die verfälschte ansicht das die ihre "befreier" waren..

Wikipedia: Reichskommissariat Ukraine

stalin oder hitler ist die wahl zwischen Pest und Cholera .die Ukrainer wurden immer unterworfen , deswegen ist der ruf nach eigenständigkeit ein tieferes verlangen .

@Chavez

nocheinPoet schrieb:
Wenn Du Dir da schon so viel Arbeit mit machst, dann ziehe das doch in einen eigenen Thread, hier geht das doch nur unter, wäre doch schade um den Aufwand den Du da investierst.

@LaDerobee schrieb:

Das ist bestimmt eine gute Idee, da der sogenannte "Holodomor" ein ideologischer Eckpfeiler des "nationbuildings" für die Uraine ist, wird das sicher noch Thema werden.
Zudem ist das Thema noch international in der Forschung weil es die gesamte Reformpolitik der SU-Gründungszeit betrifft und es bisher (da negativ besetzt) kaum aufgearbeitet wurde.

Ja, wirklich, bin voll der Meinung von LaDerobee und Poet.

@canales

canales schrieb:Wenn man die Stelle über die Unterbindung der Versorgung und der Ausreise der Hungernden herannimmt, kommt man doch sehr in die Nähe eines Genozids...

Das war ein "alltägliches Mittel" zur Strafe und Züchtigung für das Volk. Nur steht da, dass die ukrainische Geheimpolizei das gemacht hat. Also müssten es die Ukrainer (selbst) gewesen sein, die sich am eigenen Volk vergangen haben:

nocheinPoet schrieb:So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise aus den Hungergebieten. So gab Wjatscheslaw Rudolfowitsch Menschinski, Leiter der Geheimpolizei GPU den Befehl, den Getreidebeschaffungsplan bedingungslos zu erfüllen. Die ukrainische Geheimpolizei unter Wsewolod Balyzkyj ließ daraufhin Hungerflüchtlinge erschießen sowie deren Lebensmittelbestände und Vieh konfiszieren.

Überall der gleiche Mist - nicht nur in 3.-R-Deutschland.

@catman aus deinem link v. 14.59 Uhr

Genese der Enttabuisierung der in der Ukraine von der sowjetischen Führung bis Ende 1987 beschwiegenen Hungersnot ist hier nicht darstellbar.

Der Holodomor avancierte zu einem der Kernelemente des antisowjetischen Geschichtsbildes der ukrainischen Nationalbewegung Ruch,

förderte die Delegitimierung des Sowjetsystems und diente als Argument für die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine:

Business as usual - politics as usual.
Überall die Feindbilder hoch und lebendig halten.