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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.837 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere
dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:08
@def
@nocheinPoet
Wir können also festhalten, dass es keine belastbare Quelle für die Behauptung "Mehrheit war für die sofortige Absetzung von Janukowitsch" gibt.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:12
@dunkelbunt

Korrekt. Können wir... auf mehr wollte ich auch nicht hinaus.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:16
@dunkelbunt

Ebenso wie wir bisher keine Quelle für die Behauptung haben, es waren nur ein paar Radikale die das Abkommen verhindert haben. Der Punkt ist ja nicht unwichtig, @def bringt das ja nun nicht nur aus Langeweile, wenn das Abkommen eine Basis für eine friedliche Beilegung des Konfliktes gewesen wäre, dann wäre es schon wichtig zu wissen, ob nur ein paar Wenige hier den Konflikt haben so eskalieren können.

Angenommen, das Abkommen wäre zustande gekommen, er wäre bis zu den Neuwahlen im Dezember im Amt geblieben, es hätte keinen Krieg und keine Annexion der Krim gegeben, dann hätten hier nur ein paar Menschen viele ausrichten können. Dann ist es schon richtig dem nachzugehen und das zu hinterfragen, natürlich könnten dann hier auch welche ganz bewusst den Konflikt gegen den Willen des Volkes eskaliert haben.

Ich bin ja gar nicht gegen diese Spekulation, ich will dazu nur mehr Informationen. Bisher findet sich dazu aber nichts.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:22
@nocheinPoet
So oder so, die (sofortige) Absetzung spiegelt allem Anschein nach nicht den Willen der Mehrheit wider. Zumindest ist nichts Gegenteiliges bekannt, und damit ist sie auch nicht als Volkswille zu werten. Als einwandfrei rechtsstaatlich schon gar nicht, nachdem sich hier so viele Legenden um sein Verschwinden ranken, aber kein Verfahren zu Aufklärung stattgefunden hat.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:30
@dunkelbunt
So oder so, die Absetzung spiegelt allem Anschein nach nicht den Willen der Mehrheit wider.
So einfach ist das nicht, wessen Anschein nach, Deinem? Wir finden sicher auch einige die sagen, doch allem Anschein nach war das der Wille der Mehrheit, die wollten den mehrheitlich nicht mehr und nun? Haben Anschein gegen Anschein.

Das ist ja das Problem mit Meinungen, da kommt man nicht weiter, keiner kann darauf bauen und was ableiten.
dunkelbunt schrieb:Zumindest ist nichts Gegenteiliges bekannt, und damit ist sie auch nicht als Volkswille zu werten.
Auch hier ist es nicht so einfach, ist wie bei der Annahme oder Behauptung von @def - nur weil dazu (noch) nichts bekannt ist, belegt es eben nicht, dass es dazu nichts gibt. Wir haben aber einige recht klare Indizien, wurden ja hier auch schon hin und her diskutiert. Hätte Janukowitsch noch die Mehrheit seiner Sicherheitsorgane hinter sich gehabt und es hätte nur eine kleine radikale Minderheit gegeben, hätte er nicht flüchten müssen.

Wenn da 1.000 Nazis gegen Merkel sind und nun meinen sie müssen den Reichstag stürmen und sie stürzen, werden die das wohl nicht schaffen, mag sein, dass man Merkel dann da erst einmal in Sicherheit bringt, aber sie wird sicher nicht in die USA fliehen, die Sicherheitskräfte werden sich dann den Radikalen annehmen. Bedingt eben, dass Merkel noch die Sicherheitsorgane hinter sich hat.

Janukowitsch hatte dieser aber offensichtlich nicht mehr hinter sich, er konnte so also nicht mehr geschützt werden und es waren wohl auch ein paar mehr aus dem Volk gegen ihn.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:33
@nocheinPoet
Gibt auch klare Indizien dafür, dass die Mehrheit sich an den unterzeichneten Vertrag halten wollte, und ihn -Janu- nicht sofort abgesetzt sehen musste.

Wird schwierig hier einen eindeutigen Volkswillen diesbezüglich zu beweisen, aber wir können ja noch abwarten was noch so kommt. Bis jetzt ist nichts dahingehend belegt.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:33
@def | @dunkelbunt

Es ist doch nun nicht so, dass ich nicht wissen will, was wirklich abgelaufen ist, dass die USA oft mal nicht ganz sauber spielt und manipuliert ist ja bekannt. Somit schließe ich nicht aus, dass die da auch was geschraubt haben, das es möglich ist, dass bewusst eine Eskalation unterstützt wurde, und wenn würde ich das schon gerne wissen, ich will ja nicht solche Dinge verdecken. Darum frage ich ja auch nach Belegen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:34
@dunkelbunt
Gibt auch klare Indizien dafür, dass die Mehrheit sich an den unterzeichneten Vertrag halten wollte, und ihn nicht sofort abgesetzt sehen musste.
Welche Indizien siehst Du denn da?


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:38
@nocheinPoet
Schon alleine die Tatsache, dass keine Mehrheit des Volkes in die Stadt passt, um das überhaupt demonstrieren zu können, ist ein Indiz. ^^
Zudem hab ich nichts von einer aufgebrachten Mehrheit der Maidanisten gesehen, die noch einen drauf gelegt hätten, und die sofortige Absetzung forderten.

Zudem, die Zahlen von vorhin deuten nicht in diese Richtung, dass es zumindest politisch in die Richtung gehen könnte, mal die Personalfrage hinten anstellend:
Beitrag von def, Seite 3.285


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:46
Naja, die Mehrheit des Volkes hätte natürlich nicht in die Stadt gemusst, wenn sie was demonstrieren wollte. Hätte man auch in der eigenen Stadt machen können. Nur auch diese Demos gab es nicht. Dafür aber Gegedemos in manchen Gegenden. Kling nicht danach, als könnte man sich einer Mehrheit hier sicher sein.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 10:53
@dunkelbunt

Nett, Du diskutierst es nun mit Dir selber aus. Man braucht nicht immer eine Mehrheit des Volkes auf der Strasse, stelle Dir mal vor, wie viele da laufen müssten. In Deutschland müssten dann so 50 Millionen auf die Strasse gehen.

Richtig ist, dass man nicht so einfach konkret aus der Zahl der Teilnehmer auf die Mehrheit der Meinung im Volk schließen kann. Die Frage die @def aufwirft ist auch sehr knifflig, sehr schwer da was konkretes zu zu finden. Das ist ohne Frage nicht leicht, da nun Belege zu finden, die zeigen, dass es nur eine Minderheit war.

Das es nicht die Mehrheit war, kann er so gar nicht belegen, wäre wieder das Problem der Nichtexistenz. Man müsste da also Belege für die Minderheit finden, oder das die Mehrheit mit der Vereinbarung zufrieden war. Es reicht schon aus, wenn eine bestimmte Menge aufspringt und sehr laut wird, sie muss nicht die Mehrheit vertreten, wenn die recht aggressiv sind, schweigen viele und lassen die gewähren. Es ist also nicht auszuschließen, dass dort welche in der Menge waren, auch fremdgesteuert, und die Aufgabe hatten so ein Abkommen zu torpedieren, nur fehlen uns dazu bisher einfach konkrete Belege, ich finde ja nicht mal Hinweise darauf. Das müsste ja wer organisiert und geplant haben. Es ist ja auch nicht so, dass da die rechten Radikalen die Macht übernommen haben und behalten.


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:00
nocheinPoet schrieb:Nett, Du diskutierst es nun mit Dir selber aus.
Selbstrefelxion ist eine meiner Stärken. ^^
nocheinPoet schrieb:Das es nicht die Mehrheit war, kann er so gar nicht belegen
Genau das ist der Punkt, -weder du noch er könnt belegen, dass da in irgendeine bestimmte Richtung eine Mehrheit erkennbar wäre. Indizien gibt es für beide Seiten-
Deshalb hat man sich seitens der Vertreter der jeweiligen Gruppen auch darauf geeinigt, dass eine baldige Absetzung -bis spätestens Dezember- stattfinden soll, als Kompromiss. Leider wurde die Vereinbarung gebrochen, aber sicher nicht von irgendeiner Mehrheit.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:02
@def | @dunkelbunt

Mal aus dem schon verlinkten Artikel:
Vitali Klitschko auf dem Maidan ausgepfiffen

Die Oppositionsführer, darunter Vitali Klitschko, wurden ausgepfiffen, als sie nach der Unterzeichnung des Abkommens auf dem Platz eintrafen. "Wenn ich einen von euch beleidigt habe, tut mir das leid", rief Klitschko. "Aber ich tue wirklich alles, was ich kann, damit die Ukraine hier als Siegerin herausgeht." Viele Demonstranten zeigten sich aber bereit, so lange auf dem Maidan auszuharren, bis Janukowitsch geht. "Wahlen im Dezember reichen nicht", sagte etwa Oleg Bukojenko. "Er muss die Macht abgeben." Der junge Priester Michael Dudar sagte, es sei klar, dass die Leute blieben. "Der Feind lebt noch immer."

„Jetzt kontrolliert der Maidan ganz Kiew“, behauptete Parubij, der Abgeordneter der Vaterlandspartei der inhaftierten Ex-Regierungschefin Julia Timoschenko ist. Die sogenannten Selbstverteidigungskräfte fuhren in Lastwagen durch das Regierungsviertel. „Wir haben den Polizisten gesagt, dass sie zum Maidan überlaufen können, und wir sind zu gemeinsamen Patrouillen bereit“, sagte Parubij. Die Sicherheitskräfte hatten das Stadtzentrum am Vorabend verlassen.


Obama und Putin einig: Abkommen "sehr, sehr zerbrechlich"

Das Parlament sollte dennoch an diesem Samstag erneut zusammenkommen. Die Abgeordneten hatten am Vorabend erste Beschlüsse durchgepeitscht und auch für ein Gesetz gestimmt, das den Weg für Timoschenkos Haftentlassung frei macht. Das Übergangsabkommen sieht außerdem Präsidentschaftswahlen bis zum Jahresende, die Einsetzung einer Übergangsregierung sowie eine Verfassungsreform vor, die die Macht des Präsidenten dauerhaft beschneidet.

US-Präsident Barack Obama und sein russischer Kollege Wladimir Putin drangen am Freitag auf eine schnelle Anwendung des Abkommens, ähnlich äußerte sich die UNO. Obama und Putin hätten ein "konstruktives" Telefonat miteinander geführt, sagte ein ranghoher US-Regierungsvertreter. Dabei seien sie sich einig gewesen, dass den Vereinbarungen nun schnell Taten folgen und dass alle Konfliktparteien von weiterer Gewalt absehen müssten. Das Abkommen, das Janukowitsch und die Anführer der Opposition am Freitag unterzeichnet hatten, sei ein "wahrhaftige Gelegenheit" für eine friedliche Lösung, aber auch "sehr, sehr zerbrechlich". Die beiden Präsidenten bekräftigten dem US-Vertreter zufolge zudem, dass nun eine Stabilisierung der ukrainischen Wirtschaft dringend nötig sei.
Das klingt nun nicht so, als wären USA und NATO da für eine Eskalation gewesen.


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03.03.2015 um 11:08
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Genau das ist der Punkt, -weder du noch er könnt belegen, dass da in irgendeine bestimmte Richtung eine Mehrheit erkennbar wäre. Indizien gibt es für beide Seiten- Deshalb hat man sich seitens der Vertreter der jeweiligen Gruppen auch darauf geeinigt, dass eine baldige Absetzung -bis spätestens Dezember- stattfinden soll, als Kompromiss. Leider wurde die Vereinbarung gebrochen, aber sicher nicht von irgendeiner Mehrheit.
Musst Dich nun schon entscheiden, wenn es nicht klar ist, ist es nicht klar, dann kannst Du nicht ans Ende setzten, aber sicher nicht von irgendeiner Mehrheit. Ich habe zur Vereinbarung einiges nachgelesen, soweit wie ich es sehe, war die noch gar nicht von allen angenommen und gültig, sie wurde ja erst der wartenden Menge vorgestellt, so hier das wäre nun die Lösung, darauf haben wir uns schon verständigt, das ist nun der Weg. Und dann wurde gepfiffen und die Menge meinte, sie wollen Janukowitsch nicht noch bis zum Jahresende im Amt haben, der habe sofort zurückzutreten.

Dazu muss man auch sagen, er hat sich da sehr an sein Amt geklammert, er hätte ja auch einfach sagen können, gut, machen wir gleich Neuwahlen, bringt ja so nichts mehr, warum bis Dezember warten. Wenn es nun heißt, so schnell geht doch so etwas nicht, dann sei auf die Krim verwiesen, wie schnell doch gewisse Dinge gehen.

Man kann nun sagen, wenn es so gewesen wäre, was man aber (bisher) nicht belegen kann, dann hätte, wäre, könnte - und darum sind die da nun Schuld. Hilft aber nicht weiter, denn genauso könnte man sagen, hätte sich Janukowitsch nicht so an sein Amt geklammert und gleich den Platz für Neuwahlen frei gemacht, hätte es auch nicht so eskalieren müssen. So kann man auch recht problemlos den schwarzen Peter dem Mann in die Tasche stecken.


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dunkelbunt
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03.03.2015 um 11:11
@nocheinPoet
Es ist nicht klar, was die Mehrheit wollte, deshalb gab es die Vereinbarung, die von allen Seiten unterzeichnet wurde. Dass diese Vereinbarung nicht von einer Mehrheit gebrochen wurde, ist hingegen sogar sehr klar. Ansonsten muss man da schon was vorzeigen, das zeigt, welche Mehrheit hier agiert haben solle.

Zudem wollte er nicht bis Dezember explizit waren, sondern bis spätestens dort Abgesetzt sein.


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wichtelprinz
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:12
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Man kann nun sagen, wenn es so gewesen wäre, was man aber (bisher) nicht belegen kann, dann hätte, wäre, könnte - und darum sind die da nun Schuld. Hilft aber nicht weiter, denn genauso könnte man sagen, hätte sich Janukowitsch nicht so an sein Amt geklammert und gleich den Platz für Neuwahlen frei gemacht, hätte es auch nicht so eskalieren müssen. So kann man auch recht problemlos den schwarzen Peter dem Mann in die Tasche stecken.
Nein kann man nicht sagen, sonst müsste man auch sagen das ein angeklagter Präsident die Legitimitation erteilt für Verfassungsbrüche und Selbstjustiz. Dem ist nicht so.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:14
Hier ein Artikel über einen deutschen "Think Tank".


Die Grünen: Parteiferne Anstiftung

http://m.heise.de/tp/artikel/44/44278/1.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:20
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Es ist nicht klar, was die Mehrheit wollte, deshalb gab es die Vereinbarung, die von allen Seiten unterzeichnet wurde.
Wurde sie ja eben nicht, Wikipedia: Andrij_Parubij hat ja nicht unterschrieben.
dunkelbunt schrieb:Dass diese Vereinbarung nicht von einer Mehrheit gebrochen wurde, ist hingegen sogar sehr klar. Ansonsten muss man da schon was vorzeigen, das zeigt, welche Mehrheit hier agiert haben solle.
Nein so läuft das nicht, die Behauptung war, ein paar Radikale haben die Vereinbarung nicht anerkannt und gegen den Willen der Mehrheit verhindert und das ist ursächlich für den Krieg und die Annexion der Krim. Das war die Behauptung und die ist weiter unbelegt. Hier nun die Dinge hin und her zu drehen, bis man eine Position findet in der man dem Gegenüber die Beweislast aufdrückt ist nicht der Weg.

Mal was zum Lesen: http://www.taz.de/!154870/


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dunkelbunt
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

03.03.2015 um 11:26
@nocheinPoet
Ok, dann hat einer von einigen nicht unerschrieben. Auch er steht wohl nicht für die Mehrheit.


Gut, die eine Behauptung ist Unbelegt, gibt dennoch auch Indizien dafür.


Die andere Behauptung war außerdem "die Mehrheit der Bevölkerung wollte den Präsi nicht mehr im Amt", und auch die ist unbelegt, trotz einiger Indizien.

Fakt jedoch ist, dass die Vereinbarung zum Kompromiss von den Meisten Vertretern der Interessensgruppen unterzeichnet wurde, und offenbar von einer Minderheit der Vertreter gebrochen.


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03.03.2015 um 11:32
@dunkelbunt
Okay, dann hat einer von einigen nicht unterschrieben. Auch er steht wohl nicht für die Mehrheit.
Du ich habe nicht aus Langweile Dir extra noch den Namen verlinkt, er war nicht einfach nur einer unter vielen, lese bitte mal nach, wer er ist und war. Er war schon Sprecher für die Mehrheit.
Gut, die eine Behauptung ist Unbelegt, gibt dennoch auch Indizien dafür. Die andere Behauptung war außerdem "die Mehrheit der Bevölkerung wollte den Präsidenten nicht mehr im Amt", und auch die ist unbelegt, trotz einiger Indizien.
Die sind schon recht hart, die Indizien, er hatte einfach keine Kontrolle mehr und eben auch nicht mehr über die Sicherheitsorgane.
dunkelbunt schrieb:Fakt jedoch ist, dass die Vereinbarung zum Kompromiss von den Meisten Vertretern der Interessensgruppen unterzeichnet wurde, und offenbar von einer Minderheit der Vertreter gebrochen.
Nein, nur weil Du den Satz mit "Fakt ist jedoch" beginnst, muss es dann keiner sein, am Ende schreibst Du da dann wieder "offenbar", im Sinne, sieht danach aus, könnte ja sein. Hast aber selber schon zuvor in Beiträgen anerkannt, dass es dafür eben keine Belege gibt. Wir drehen uns nun hier im Kreise, bringt nicht wirklich weiter, oder? Eben.

Es war ein Sprecher der Mehrheit der sich gegen die Vereinbarung ausgesprochen hat und er wurde nicht von seinen Leuten zurück gepfiffen. Ist nun mal so, dass die da nicht ständig repräsentative Umfragen zu jeder Entscheidung durchgeführt haben, ist schwierig da konkret was zu belegen.


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