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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.633 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Krise, Ukraine, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 12:04
@albatroxa

Es nun nur so darzustellen, als gab es da nur eine allgemeine Hungersnot welche die Russen und die Ukrainer gleichermaßen traf, ist schon mehr als gewagt. Dazu gibt es ja nun genug im Internet, dass recht klar zeigt, so war es eben nicht.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 12:25
im344 430px Famine en URSS 1933
hier ist mal ne Karte wie die Hungersnot verteilt war.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 12:40
nocheinPoet schrieb:Es nun nur so darzustellen, als gab es da nur eine allgemeine Hungersnot welche die Russen und die Ukrainer gleichermaßen traf, ist schon mehr als gewagt.
dann zeige uns dazu wissenschaftliche Studien und Statistiken, auf irgendeine Meinung kann man nicht vertrauen. Dürfte dir ja leicht fallen, Gibt's ja ne Menge von,


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 12:59
@Chavez

Schön, die Karte hast Du also gefunden, dann gebe ich mal ein wenig Text dazu:
Forschungskontroversen

Über die Ursachen des Holodomor gibt es höchst unterschiedliche Auffassungen. Im Zentrum der Debatte steht die Frage, ob die Hungerkatastrophe Zweck oder Folge der stalinistischen Politik gewesen ist. Insbesondere ukrainische Geschichtswissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische und vom Regime Stalins organisierte Hungersnot gehandelt habe. Der ungarische Historiker Miklós Kun meint: „Es war eine bewusste und systematische Ermordung von Millionen Menschen. (...) Während in ukrainischen Dörfern die verzweifelten, vor Hunger irre gewordenen Menschen die grünen Zweige der Bäume aßen, wurden ukrainische Lebensmittel auf Stalins Befehl in anderen sowjetischen Republiken im Rahmen des sogenannten „sowjetischen Dumpings“ zu günstigen Preisen verkauft“.

Demgegenüber argumentieren vor allem russische Historiker, dass die Hungersnot in erster Linie die Folge einer schlechten Ernte gewesen sei, die durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den damit verbundenen Widerstand der ukrainischen Bauern verschlimmert worden sei. Alexander Watlin kritisiert den Begriff Holodomor, weil er verwendet werde, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinausgehenden Kollektivierung politisch zu instrumentalisieren. Weiterhin weist er darauf hin, dass die Hungersnot dieser Zeit keinesfalls nur die Ukraine, sondern auch andere Gebiete der Sowjetunion betraf, sie also nicht gezielt gegen die Bevölkerung der Ukraine organisiert wurde.

Der deutsche Soziologe Gunnar Heinsohn stellte fest, dass in der Ukraine, in Kasachstan und einigen Kaukasusgebieten, in denen starker Widerstand gegen die Enteignungen im Rahmen der Zwangskollektivierung vorhanden war, dieser mit dem Mittel einer absichtlich herbeigeführten und durch Zwangsrequirierungen verschlimmerten Hungersnot gebrochen werden sollte. Auch die Unabhängigkeitsbewegungen dieser Völker sollten auf diese Weise getroffen werden. So unterband die kommunistische Partei auch die Versorgung der Hungernden und die Ausreise aus den Hungergebieten. So gab Wjatscheslaw Rudolfowitsch Menschinski, Leiter der Geheimpolizei GPU den Befehl, den Getreidebeschaffungsplan bedingungslos zu erfüllen. Die ukrainische Geheimpolizei unter Wsewolod Balyzkyj ließ daraufhin Hungerflüchtlinge erschießen sowie deren Lebensmittelbestände und Vieh konfiszieren. Dieses gesamte Vorgehen wird von Heinsohn als Mischung von Politizid und Genozid bezeichnet, deren wahrheitsgemäße Darstellung oft aus politischen Gründen als „böswilliger Antikommunismus“ diffamiert werde.
Wikipedia: Holodomor#Forschungskontroversen

Das Ganze nun einfach nur als allgemeine Hungersnot darzustellen, die Russen wie Ukrainer gleichermaßen traf, und wo die Russen gar keine Schuld an all den Toten tragen ist schon gewagt. Aber so ist ja die Darstellung auch in Russland. Schuld tragen immer nur die Anderen, die Ukrainer, die Tschetschenen, die USA, die NATO, der Westen, ...

Putin will ja nur ganz altruistisch den Frieden für alle in die Welt tragen. Aber mal lässt ihn einfach nicht, so schön hat er da auf der Krim angefangen, aber kein Lob aus dem Westen, nein Kritik, wie kann das nur sein. Und nun schickt er einen Hilfskonvoi nach dem Anderen in die Ostukraine, und wieder bleibt der Dank aus, schon gemein, und Obama hat den Friedensnobelpreis bekommen, eigentlich steht der doch Putin zu, oder?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 13:14
so und wenn wir uns die Karte auch anschauen so sehen wir, dass die Dunkelsten Gebiete die Ostukraine (die übrigens erst 1922 an die restliche Ukraine angegliedert wurde und im Rostow und dem ganzen Südlichen Kaukasus so wie das Wolgagebiet. Aber @unreal-live hat recht, gibt es außer Behauptungen auch Beweise wie Statistiken?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 13:36
@unreal-live
... dann zeige uns dazu wissenschaftliche Studien und Statistiken, auf irgendeine Meinung kann man nicht vertrauen. Dürfte dir ja leicht fallen, Gibt es ja ne Menge von, ...
Kann Dir gerne mal einen etwas längeren Text zu der wissenschaftlichen Diskussion des Holodomor geben:
Der Holodomor als Völkermord. Tatsachen und Kontroversen. Zum Stand der wissenschaftlichen Diskussion - Referat bei der Tagung „Holodomor 1932-33. Politik der Vernichtung“. Mannheim 24. November 2007

In den Jahren 1932/33 ereignete sich in der Sowjetunion eine der größten humanitären Katastrophen des 20.Jahrhunderts. Sechs bis sieben Millionen Menschen wurden Opfer einer Hungersnot, über die damals so gut wie nichts an die Öffentlichkeit drang. In der Sowjetunion wurde die Große Hungersnot mit einem Tabu belegt. Erst 50 Jahre später begann eine größere Öffentlichkeit – zunächst in Nordamerika und dann auch in der auseinander brechenden Sowjetunion – Details zu erfahren und Anteil zu nehmen. Inzwischen ist der Holodomor zu einem zentralen Aspekt der Erinnerungskultur in der Ukraine, nicht jedoch in Russland oder Kasachstan geworden.

Die Erinnerung an die Millionen Verhungerten steht in der Ukraine im Zeichen der Distanzierung von der kommunistischen Vergangenheit, und sie dient zugleich der Konsolidierung der Nation im neuen demokratischen Staatswesen. Auch in Russland ist die Hungersnot kein Tabu mehr, aber zu einem breiten Gedächtnis an die Opfer ist es bis heute nicht gekommen.

Die Hungersnot forderte besonders viele Opfer in der Ukraine: nach den Ergebnissen der neueren Forschung 3,5 Millionen Menschen, bei einer Einwohnerzahl von 29 Millionen (1926) waren das mehr als 10% der Bevölkerung. Die Opfer verteilen sich ganz ungleichmäßig über das Land. Am stärksten betroffen waren die damaligen Gebiete Kiew und Charkiv sowie die damalige Autonome Republik Moldova im Bestand der UkrSSR, weniger Hungertote waren im Donbas zu beklagen. Dabei weichen die heutigen administrativen Grenzen erheblich von den damaligen ab. Allerdings weist die Statistik in allen Gebieten der Ukraine für das Jahr 1933 deutlich höhere Sterbeziffern aus als in den Jahren davor und danach.

Opfer des Hungers gab es also im ganzen Land; die Menschen verhungerten fast ausschließlich in den Dörfern. In den Städten herrschte zwar auch äußerster Mangel an Nahrungsmitteln, aber der Schwerpunkt des Hungers waren gerade die Getreide produzierenden Regionen. Ganze Dörfer starben aus. Ungefähr 80% der Verhungerten in der Ukraine waren ethnische Ukrainer, denn die ländliche Bevölkerung bestand ganz überwiegend aus ethnischen Ukrainern. Die restlichen 20% der Opfer in der Ukraine verteilten sich auf polnische, moldauische, russische und deutsche Landbewohner. In der westlichen Ukraine, die damals zu Polen, bzw. Rumänien und der Tschechoslowakei gehörte, gab es keine Hungersnot.

Auch außerhalb der Ukraine wütete der Hunger in der Sowjetunion. Am stärksten betroffen waren der Nordkaukasus und hier besonders der Kuban’, wo die Bevölkerungsmehrheit aus Ukrainern und ukrainischen Kosaken bestand, sowie die Regionen Mittlere und Untere Wolga, einschließlich der Autonomen Republik der Wolgadeutschen. Die höchste Zahl der Opfer – gemessen an der Bevölkerungszahl – war in den Steppenregionen Kasachstans zu beklagen. Hier starben die kasachischen Nomaden infolge der zwangsweisen Sesshaftmachung.

Insgesamt starben – wie gesagt - nach Berechnungen von Fachleuten sechs bis sieben Millionen Menschen, davon 3,5 Millionen in der Ukraine, 2 Millionen in Kasachstan, weitere Hunderttausende im Nordkaukasus, an der Wolga und in Westsibirien. Die genaue Zahl der Opfer wird sich niemals ermitteln lassen, weil standesamtliche Einträge nur unvollständig geführt wurden und die Behörden von Anfang an angewiesen wurden, die Hungeropfer nicht zu dokumentieren. Sogar die Ergebnisse der Volkszählung von 1937 wurden zum Staatsgeheimnis erklärt, und die leitenden Mitarbeiter der Volkszählung verschwanden als Saboteure und Volksfeinde im Gulag. Erst nach dem Ende des Sowjetsystems wurden die Ergebnisse der Volkszählung von 1937 zugänglich; der Vergleich der Ergebnisse der Volkszählung von 1926 und 1937 stellt eine wichtige Quelle für die Berechnung der Opferzahlen dar.

In vielen ländlichen Regionen der Ukraine kam es schon in der ersten Jahreshälfte 1932 zu einer ersten Hungerkatastrophe. Die Zahl der Hungeropfer in diesem ersten Hungerjahr, das auf eine schlechte Getreideernte 1931 folgte, wird auf 144.000 geschätzt. Schlimmeres stand bevor. Nach einer zweiten unterdurchschnittlichen Getreideernte in der Ukraine 1932 verhungerten die Bauern seit dem Spätherbst 1932; die Katastrophe des Holodomor erreichte im Juni 1933 ihren Höhepunkt, im September 1933 mit der neuen Ernte war das Hungersterben vorbei.

Wie konnte es ausgerechnet in der Ukraine - der Kornkammer Europas – zu einer Hungersnot in den Dörfern kommen? Die erst vor kurzem in die Kolchosen gezwungenen Bauern und die noch verbliebenen Einzelbauern wurden mit einem unerfüllbar hohen Ablieferungssoll belastet. Wenn die Kolchosen und Einzelbauern das ihnen auferlegte Ablieferungssoll nicht aufbrachten, erschienen bewaffnete Requirierungskommandos und nahmen den Bauern die Getreideernte weg.

So starben viele Landbewohner im Spätwinter und im Frühjahr, wenn alle anderen Nahrungsmittel aufgebraucht und auch das zuvor geschlachtete Vieh verzehrt war. Die zwangsweise Kollektivierung hatte überall zum Rückgang der Arbeitsproduktivität auf dem Land geführt.
Die Bauern arbeiteten lustlos und schlecht auf den Kolchosfeldern. Auch das war eine Grund für schlechte Ernteergebnisse.

Nach der bolschewistischen revolutionären Logik waren die Bauern grundsätzlich Menschen zweiter Klasse. Im Zuge der Industrialisierung war ihnen die Rolle zugewiesen worden, die Städte und die entstehenden Industriereviere zu ernähren. Wenn sie das nicht freiwillig taten - so die bolschewistische Parteilinie - mussten sie dazu durch Requirierung der Ernte gezwungen werden.

Die Stalin-Führung nahm billigend in Kauf, dass ein Teil der Bauern verhungerte. Ja, mehr noch, die Parteiführer bestätigten sich in ihrer Korrespondenz, wie nützlich der Hunger war, um die Bauern zur ehrlichen Arbeit in den Kolchosen zu zwingen. Die Hungersnot wurde von der bolschewistischen Führung als ein probates Mittel der Erziehung und Disziplinierung der Landbevölkerung betrachtet.


Der ukrainische Parteichef Stanislav Kosior schrieb am 15. März 1933 an Stalin, dass der Hunger „eine gewisse Wende bei der Masse der Kolchosbauern“ bewirkt habe. „Allerdings verstehen das bei weitem noch nicht alle Kolchosbauern. Sehr viele Kolchosbauern sind aus dem Hunger noch nicht schlau geworden, dies zeigt sich bei der mangelhaften Vorbereitung der Aussaat gerade in den Rayons, die besonders schlecht dran sind.“ (OE 12, 2004, S. 66) Die offizielle Propagandaversion lautete, die Bauern arbeiteten schlecht auf den Feldern der Kolchosen, sie würden das geerntete Getreide stehlen und verstecken, um es dann zu höheren Preisen illegal zu verkaufen. Deshalb wurden Requirierungskommandos in die Dörfer geschickt, um das Getreide zu konfiszieren.

Dabei gingen die Requirierungskommandos in jedem Jahr mit größerer Brutalität vor. In der Propaganda wurde die Legende von den „unterirdischen Verstecken“ verbreitet, wo die Bauern angeblich die Ernte horteten. Mit diesen Lügen ausgestattet erschienen Arbeiteraktivisten unter Führung der Mitarbeiter der politischen Polizei OGPU in den Dörfern und durchsuchten Bauernhütten und Höfe. Wenn sie etwas fanden, wurden die Besitzer vor Schnellgerichte gestellt und wegen Diebstahl von Kolchoseigentum zu zehn Jahren Haft oder in schweren Fällen zum Tode durch Erschießen verurteilt
(Verordnung vom 7. August 1932).

Tatsächlich stellte sich heraus, dass es keine illegal angelegten großen Getreidevorräte gab, sondern allenfalls hatten die Bauern Nahrungsmittel versteckt, um zu überleben. Als auch die konfisziert worden war, starben sie den Hungertod. Das erklärte die ukrainische Zeitschrift „Kolchosaktivist“ so: die „jämmerlichen Heuler“ seien so weit heruntergekommen, „dass sie zusammen mit ihren Angehörigen absichtlich verhungern, obwohl sie Korn haben – nur, um Unzufriedenheit bei anderen Kolchosbauern zu provozieren“ (Kopelew, S. 360).

Die Behauptung, dass Bauern absichtlich verhungern, scheint eine kaum noch zu überbietende Perversion der Wahrnehmung zu sein. Es zeigt die ganze revolutionär-ideologische Verbohrtheit und Entmenschlichung, dass Lev Kopelev und seine Genossen, die zur Zwangsrequirierung in die ukrainischen Dörfer geschickt worden waren, diese Propaganda glaubten
, wie er selbst voller Reue in seinen Memoiren bekennt.

War die Hungersnot abwendbar? Sie war eine Konsequenz der Revolutionierung aller Verhältnisse auf dem Dorf und eine Front im „Krieg“ gegen die Bauern, wie Stalin selbst das nannte. Durch die Zwangskollektivierung verloren die Bauern besonders in der Ukraine ihre bisherigen Lebensgrundlagen. In der Ukraine hatte es zuvor kein bäuerliches Gemeineigentum (Mir oder Obščina) gegeben wie in Russland. Aufgrund der Zwangskollektivierung gingen die Ernteerträge zurück, was die bolschewistische Führung durch Hochrechnung der Statistik verschleierte.

Schlechte Wetterbedingungen 1932 kamen hinzu, so dass nicht ausreichend Getreide zur Verfügung stand. Angesichts dieser Lage war die bolschewistische Führung entschlossen, das Getreide auf dem Dorf zu konfiszieren, um die Städter mit Brot zu versorgen, und die Bauern hungern zu lassen. Dies entsprach der Logik des Klassenkampfes und war zugleich ein Instrument, um die Bauern wegen ihres Widerstands gegen die Kollektivierung nachträglich zu bestrafen und für die Zukunft zu disziplinieren.

So führte die Stalin-Führung durch ihren rücksichtslosen Krieg gegen die Bauern die Hungersnot fahrlässig herbei. Als sich dann seit Herbst 1932 das ganze Ausmaß der Katastrophe abzeichnete, leitete die Führung nicht nur keine Hilfsmaßnahmen ein, sondern verschärfte durch gezielte Aktionen die Katastrophe und ist deshalb direkt für den Tod von Millionen verantwortlich, der trotz der knappen Getreideernte nicht zwangsläufig war.

Die Hungersituation wurde geleugnet und damit jede Hilfsmaßnahme im In- und Ausland unterbunden. Als dennoch Nachrichten über den Hunger nach Westeuropa und Nordamerika durchsickerten, wurden Sowjetdiplomatie und Propaganda angewiesen, dies als antisowjetische Hetze zurückzuweisen und sich jede Unterstützung für das hungernde sowjetische Dorf zu verbitten.

Zugleich wurde der Export von Getreide aus der Sowjetunion, wenn auch in reduziertem Umfang fortgesetzt. 1931 hatte die Sowjetunion 5,2 Millionen Tonnen Getreide exportiert und im Hungerjahr 1933 waren es noch immer 1,7 Millionen Tonnen. Dafür kaufte die Sowjetmacht Maschinen und Industrieausrüstungen im Westen. Außerdem wurden auch in den Hungerjahren 1932 und 1933 staatliche Getreidevorräte in den Silos – obwohl in reduziertem Umfang - angelegt.

Nach Berechnungen von Michael Ellman von der Amsterdam School of Economics, einem der führenden Experten zur Großen Hungersnot, hätte allein das exportierte Getreide ausgereicht, um 1,5 Millionen Menschen ein Jahr lang zu ernähren. Hätte die Stalin-Führung nationale und internationale Hilfsmaßnahmen zugelassen und den Getreideexport eingestellt, wäre es möglich gewesen, die gesamte Bevölkerung trotz der schlechten Ernteergebnisse zu ernähren, „wenn – so fügt Ellman hinzu - die Ernährung der gesamten Bevölkerung Stalins oberste Priorität gewesen wäre“. (Stalin, S. 679) Eben das war sie nicht.

Bisher war von der Hungersnot in den Getreide produzierenden Regionen der der Sowjetunion allgemein die Rede. Für die Ukraine und den mehrheitlich von Ukrainern bewohnten Kuban’ kamen nun weitere Verschärfungen hinzu, die den Hunger erst zum Holodomor, d. h. zum Terror durch Hunger, und zum Genozid machten.

Durch Beschluss des ukrainischen ZK vom 18. November 1932, den der von Stalin nach Char’kiv entsandte Molotov diktierte, wurden für die Bauern, die mit der Getreideablieferung im Rückstand waren, so genannte Naturalienstrafen eingeführt. „Es wird ein zusätzliches Fleischablieferungssoll in Höhe des 15fachen Satzes der Monatsnorm dieser Kolchose sowohl vom gemeinschaftlichen als auch vom individuellen Viehbestand der Kolchosbauern festgesetzt“.

In der Praxis führten die Naturalienstrafen dazu, dass die Requirierungskommandos sämtliche Nahrungsmittel in den Dörfern konfiszierten, einschließlich Rüben, Zwiebeln, getrockneten Pilze und Trockenobst. Sie lieferten damit die Bauern dem sicheren Hungertod aus. Anwendung fanden diese Naturalienstrafen gegen etwa 90% der Kolchosen in der Ukraine, nur etwa 10% hatten ihr Getreideablieferungssoll erfüllt.

Außerdem wurden mit diesem Beschluss des ZK der KP(b)U so genannte Schwarze Listen eingeführt. Für die Dörfer auf den Schwarzen Listen bedeutete das „die sofortige Einstellung der Lieferung von Waren, die vollständige Einstellung des kooperativen und staatlichen Handels und das Fortschaffen aller vorhandenen Waren aus den Koop-Läden“. Damit wurde über viele Dörfer eine vollständige Blockade verhängt wie in einem Krieg, um die Bevölkerung auszuhungern.

Die Menschen nutzten seit alters die Möglichkeit, in Hungerjahren ihre Heimat zu verlassen und in zum Teil entfernten Gegenden auf Hamsterfahrten zu gehen. Auch im Winter 1932/33 suchten Hunderttausende insbesondere in Weißrussland und den angrenzenden Gebieten der RSFSR nach Nahrungsmitteln. Durch eine geheime Direktive vom 22. Januar 1933 – unterzeichnet von Stalin und Molotov – wurden die Ukraine und der Nordkaukasus von einander und von der übrigen Sowjetunion abgeriegelt. Hunderttausende wurden zwangsweise in ihre Dörfer zurückgeschickt.

Der Verkauf von Eisenbahnfahrkarten in der Ukraine wurde zeitweise eingestellt. Alle diese genannten Maßnahmen galten nur für die Ukraine und den Nordkaukasus, nicht aber für die Hungergebiete an der Wolga und in Sibirien.


Wie lässt sich erklären, dass die Stalin-Führung mit gezielten Aktionen die Hungersnot in der Ukraine verschärfte und damit Millionen Menschen eben hier dem Hungertod auslieferte? Spätestens seit dem Sommer 1932 war Stalin zu der Überzeugung gekommen, dass der ukrainische Nationalismus Schuld an der unzureichenden Getreideaufbringung war, dass die Ukrainer also gezielt Widerstand gegen die Zentralmacht leisteten und dafür ein für allemal bestraft werden müssten.

Am 11. August 1932 schrieb Stalin an Kaganovič, dass sich zahlreiche Rayonparteikomitees in der Ukraine gegen den Plan der Getreideablieferung ausgesprochen hätten und der Grund dafür sei, dass es in der KP der Ukraine zahlreiche „verrottete Elemente gibt, bewusste und unbewusste Anhänger von Petljura“, dem nationalen Führer aus der Bürgerkriegszeit, die nur darauf warteten, gegen Moskau loszuschlagen. „Wenn wir uns jetzt nicht daran machen, die Lage in der Ukraine in Ordnung zu bringen, dann können wir die Ukraine verlieren“. „In Ordnung gebracht“ wurde die Lage in der Ukraine durch den Hungerterror gegen das ukrainische Dorf und die gleichzeitigen umfassenden Säuberungen gegen die ukrainischen Nationalkommunisten und die nationale ukrainische Intelligenz.

Die Säuberungswelle in der Ukraine im Jahr 1933 war die umfassendste und blutigste, die bislang über die Sowjetunion hinweggegangen war. Sie traf die ukrainischen Schriftsteller und Künstler, Lehrer und Wissenschaftler sowie die untere und mittlere Führungsebene des Partei- und Sowjetapparats – die Liquidierung der obersten ukrainischen Führung verschob Stalin auf die Jahre 1937 bis 1939. Alle standen im Verdacht, für mehr Autonomie der Ukraine einzutreten und vielleicht sogar eine Lostrennung von der Sowjetunion anzustreben.
Stalin hat in paranoider Weise die „Gefahr“ übertrieben, ganz aus der Luft gegriffen war sie nicht. In seinem politischen Weltbild gab es nur eine Antwort auf diese Bedrohung: die Vernichtung des Feindes.

War die Vernichtung von Millionen ukrainischer Bauern Völkermord im Sinne der Völkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948? In der Ukraine hat sich in den vergangenen Jahren in der Wissenschaft, nicht jedoch in der Politik ein weitgehender Konsens darüber herausgebildet, es habe sich um Völkermord gehandelt.

Die „Konvention zur Verhinderung und Bestrafung des Verbrechens des Völkermords“ definiert Völkermord als „Akte“, die „mit der Absicht begangen wurden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche, ganz oder teilweise, zu zerstören“. Auf den Holodomor angewendet, muss also nachweisbar sein, dass der Hungerterror erstens gezielt gegen das ukrainische Ethnos gerichtet war und dass die Stalin-Führung dabei zweitens die Absicht hatte, diese Gruppe jedenfalls teilweise zu vernichten.

Die Gegner der Völkermordthese bringen vor, beides sei nicht erwiesen, weil erstens nicht nur Ukrainer, sondern auch Hunderttausende von Angehörigen anderer Ethnien innerhalb und außerhalb der Ukraine zu Tode kamen. Zweitens sei die Absicht zur Tötung nicht nachgewiesen
, denn in den Archiven hat sich keine Direktive von Stalin gefunden, Millionen von Bauern durch Hunger zu vernichten.

Dem ist entgegenzuhalten, dass die Konvention nicht die Zerstörung einer ethnischen oder nationalen Gruppe insgesamt in die Völkermorddefinition aufgenommen hat. Dies war zwar bei der Vernichtung der europäischen Juden durch die deutschen Nationalsozialisten der Fall, ist aber nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Konvention von 1948.

Es reicht also aus, dass der Holodomor sich gegen einen Teil der ukrainischen Bauern richtete und Millionen zu Opfern wurden. Die Tatsache, dass auch nichtukrainische Bauern unter den Opfern waren spricht nicht gegen die Völkermordthese, denn diese setzt keine Ausschließlichkeit voraus. Im Holocaust sind außer Juden auch zahlreiche Angehörige anderer Ethnien zu Opfern geworden.

Was nun die Intention, also die Absicht zu töten, betrifft, haben die Archive zwar keinen Tötungsukaz der Stalin-Führung zum Vorschein gebracht, aber die oben beschriebenen Maßnahmen: Konfiszierung aller Lebensmittel und Einschließung und Isolierung der Hungernden kommen einer Tötungsabsicht gleich. Etwas weiteres kommt hinzu:

Ende 1932/Anfang 1933 wurden 60.000 bis 100.000 Kosaken aus dem Kuban’-Gebiet in den Hohen Norden und nach Sibvirien deportiert, alle Bewohner ganzer Kosaken Stanicas (Siedlungen) wurden geschlossen als Konterrevolutionäre im Zusammenhang mit den Getreiderequirierungen deportiert. Die Anordnung dazu enthält ein geheimer Beschluss des ZK und des Rates der Volkskommissare der UdSSR vom 14. Dezember 1932.

Hier wird in einem Einzelfall deutlich, dass der Terror gezielt gegen eine ethnische Gruppe, nämlich die ukrainischen Kuban’ Kosaken, gerichtet war. Auch in der Ukraine selbst wurden im Zuge der Getreidebeschlagnahmungen Bauern in großer Zahl deportiert.
Auch dabei handelte es sich in aller Regel um Ukrainer.

Während in der ukrainischen Forschung die Genozidthese inzwischen weitgehend Konsens ist, besteht in der westlichen Forschung ein breites Spektrum von der Akzeptanz der Völkermordthese bis hin zu einer vehementen Ablehnung. James Mace und Andrea Graziosi gehören zu den Befürwortern der Einordnung des Großen Hungers als Völkermord, ebenso Roman Serbyn und manche andere. Auch Terry Martin stimmt dem jedenfalls teilweise zu.

Mark Tauger lehnt dagegen eine Tötungsabsicht ab und glaubt im wesentlichen an eine Naturkatastrophe. Dies ist allerdings in der westlichen Forschung heute eine seltene Extremposition.


Zahlreiche Forscher machen Stalin persönlich für den Tod von Millionen verantwortlich (S.Wheatcroft) oder unterstellen, er habe bewusst die Bauern verhungern lassen, weil das weniger aufwendig und kostspielig gewesen sei als weitere Millionen von Menschen zu deportieren wie zur Zeit der Kollektivierung (Michael Ellman). Insoweit lässt sich sagen, dass der Holodomor weithin in der westlichen Forschung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn auch nicht durchgehend als Völkermord qualifiziert wird.

Die russische Politik wehrt sich mit Nachdruck gegen die Einordnung des Holodomor als Völkermord. Allerdings gibt es in Russland Forscher, die den Großen Hunger als Völkermord werten, dessen Opfer nicht nur die Ukrainer sondern auch die Russen waren, von denen Hunderttausende an der Wolga umkamen (V. Danilov, Viktor Kondrašin).

In Russland wird bislang weder in der Publizistik noch in der Forschung anerkannt, dass der Holodomor in der Ukraine andere, noch weit brutalere Züge hatte als an der Wolga. Die enge Verknüpfung von Nationalitätenpolitik und Getreiderequirierungen, die Stalin persönlich hergestellt hat, wird nicht zur Kenntnis genommen.

Für Stalin war der Holodomor nicht nur ein Instrument, um die Bauern zu disziplinieren, sondern auch um in der Ukraine alle Träume von Autonomie oder gar Selbständigkeit ein für alle mal zu zerstören. Wie wir heute wissen, ist dies nicht gelungen.
http://www.osteuropa.lpb-bw.de/simon_holodomor_als_voelkerm.html

Letzer Satz: "Wie wir heute wissen, ..." - Putin scheint da nun weiter gegen die Selbstständigkeit der Ukraine anzuarbeiten.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 13:46
Interessanter Artikel auf Heise:

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44506/1.html
Ukraine: als Kampffeld erwünscht

Arno Klönne 26.03.2015

Weshalb US-Politiker eine Aufrüstung Kiews fordern

Mit satter Mehrheit von Demokraten wie Republikanern hat das Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten dazu aufgerufen, an die ukrainische Regierung auch "tödliche Waffen" zu liefern. Die US-amerikanischen Oberkommandierenden der NATO verlangen längst danach; im Terrain der westlichen Nachbarn der Ukraine und Russlands baut das transatlantische Bündnis eine zweite Front auf. Das Minsker Abkommen Nr. 2 wird dabei kaum ernst genommen.

In der US-amerikanischen politischen Klasse dominiert der Drang, beim "hybriden" Krieg um die Ukraine die militärische Komponente zu stärken und so auch die geopolitische Konfrontation mit Russland zu verschärfen. Mit einem "großen" oder gar atomaren militärischen Konflikt zwischen Moskau und Washington wird offenbar nicht kalkuliert, wohl aber mit einer Fortdauer der Gewalt in der Ukraine und weiteren Sanktionen gegen die russische Ökonomie. Dass so Differenzen zwischen der US-amerikanischen Russlandpolitik und der etlicher EU-Staaten, vor allem auch der Bundesrepublik, sich verfestigen, beunruhigt die Supermacht nicht; einen Dämpfer für europäische Eigenwilligkeiten hat sie offenbar einkalkuliert. Weshalb denken US-Politiker so?

Dass der Kampfplatz Ukraine bedrängende Folgen für ihre eigene Gesellschaft hat, müssen sie nicht befürchten, Kiew liegt weit ab von Washington. Auf dauerhaften Austausch mit Russland ist die US-amerikanische Wirtschaft - anders als die der Bundesrepublik - nicht angewiesen; auf russische Energieangebote auch nicht, die will sie ja gerade vom europäischen Markt verdrängen. Negative Effekte der Sanktionen für die Sanktionäre betreffen nicht die USA. Die Kosten für den Unterhalt des Kampfplatzes Ukraine und der konfrontativen Russlandpolitik sollen überwiegend zahlungskräftige EU-Staaten übernehmen.

Dass auf diese Weise in Russland militanter "Patriotismus" sich weiter verstärkt, muss auf längere Sicht auch nicht störend sein. Aufrüstung bringt den russischen Staat in zusätzliche wirtschaftliche Probleme. Putins Regime kann dann Vertrauensverlust erleiden, dagegen hilft auf Dauer auch keine martialische Präsentation. In der US-amerikanischen Gedankenwelt grassiert die Erwartung, in Moskau komme so Regime Change in Gang, eine Art neuer Jelzin werde dann in den Kreml einrücken, Russland als geopolitischer Konkurrent der USA und möglicher Dauerpartner Chinas seine Bedeutung verlieren.

Vor einer weltweiten "hybriden" Aggression russischer Politik müssen die USA sich nicht fürchten; sie sind strategisch und ökonomisch in einer absolut besseren Position. Dass Putin "den Globus beherrschen" wolle, ist angesichts dessen nur ein propagandistisches Konstrukt.

Fazit: Die Menschen im ukrainischen Terrain, ob der Kiewer Regierung oder den Separatisten zuneigend, haben mit zivilen Verhältnissen nicht zu rechnen. Sie bleiben Opfer einer Politik, die Gewalt, in unterschiedlichen Formen, für das Natürlichste im Weltgeschehen hält.


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ThunderBird1
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 14:00
Waffenruhe am Donezker Flughafen? Was für eine Verarsche. Ich persönlcih würde die schweren Geschütze wieder auffahren lassen.



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jeremybrood
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 14:58
Chavez schrieb:hier ist mal ne Karte wie die Hungersnot verteilt war
Interessante Karte. Wenn die Karte stimmt, dann war einer der Schwerpunkte der Hungersnot mit Millionen Toten das heute russische Kuban-gebiet.
Das Kuban-Gebiet nordöstlich des Schwarzen Meeres:

Kuban1921

Das Kubangebiet war aber bis in die 30er Jahre mehrheitlich von Ukrainern besiedelt, dort lebte eine russisch-ukrainische Mischbevölkerung, wie diese Karte zeigt:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Кубань#/media/File:Kuban_1926.png
(Gorbatschow stammt übrigens aus dem Kuban-Gebiet, seine Eltern waren russisch-ukrainisch)

Eigentlich wäre das ein gutes Thema für eine wissenschaftliche Untersuchung wie die Sowjetführung gezielt den Terror eingestzt hat um die ethnischen Minderheiten in der Sowjetunion zu dezimieren


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 15:10
Kuban Gebiet war nicht von Ukrainern besiedelt sondern von don Kosaken warum die Ukrainer meinen das, dies alles Ukrainer sind, ist eine andere Frage. Der ganze Süden ganz Russland und die Ukraine sind mit einander verwandt da eine Grenze zu ziehen ist Oberhaupt nicht möglich. Aber je weiter diese Debatte geht werden wohl bald alle Russen zu ukrainern.


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jeremybrood
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 15:23
Chavez schrieb:Kuban Gebiet war nicht von Ukrainern besiedelt sondern von don Kosaken warum die Ukrainer meinen das, dies alles Ukrainer sind, ist eine andere Frage. Der ganze Süden ganz Russland und die Ukraine sind mit einander verwandt da eine Grenze zu ziehen ist Oberhaupt nicht möglich. Aber je weiter diese Debatte geht werden wohl bald alle Russen zu ukrainern.
Das ist jetzt nicht Wunschdenken von irgendwelchen Ukrainern, sondern offizielle Zählungen aus der Sowjetzeit, die belegen, dass im Kubangebiet mehrheitlich Ukrainer lebten.
Auch Zählungen aus der Zarenzeit belegen das:

http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=414

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nac_26.php?reg=862
(Eine russische Webseite)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 16:19
@jeremybrood
die Statistiken widersprechen sich aber gegenseitig, hast das schon gemerkt?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 16:51
def schrieb: Dass Putin "den Globus beherrschen" wolle, ist angesichts dessen nur ein propagandistisches Konstrukt.
.die russische kriegerische interventention in ein Europäischer souveräner Staat der nur ein handelsabkommen mit der EU machen wollte ist der wesentliche auschlagebende fakt sowie die zunehmende militantisierung &militärisierung Russlands ist der auslöser . es ist Russland der die grenze verschiebt uns konfrontiert und so als reale gefahr sich offenbart . der vorschlag die ukrainer militärisch zu stärken beruht auf das recht der verteidigung . die Obama Administration hält sich doch sehr zurück und der präsident ist der commander&chief und nicht das repräsentantenhaus. Es sind ja die separatisten die auch nach minsk landgewinne gemacht haben und während merkel sich an der nase rumführen lässt werden zeitgleich städte wie debeltsevo zerstört das führt dazu das die überlegungen der waffenlieferung stärker werden... damals hat georgien uns aufgefordert russland zu sanktionieren und auch da war die federführung deutschlands verantwortlich das dieses nicht gestärkt wurde sondern man auf positiven dialog setzte als folge dessen ist putin in das land einmarschiert und hat dort nach belieben gewütet .

Es ist deutschlands das hier durch wirtschafts interessen blockiert und nicht die USA wie im artikel auch beschrieben aber leider daraus eine völlig verkehrte ausführung interpretiert die suggeriert das die USA hier der verantwortliche konfliktgeber ist.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 17:23
russia-crazy-darth-putin-funny-picture
Putin bei der Letzten Pressekonferenz.


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unreal-live
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 19:36
nocheinPoet schrieb:Letzer Satz: "Wie wir heute wissen, ..." - Putin scheint da nun weiter gegen die Selbstständigkeit der Ukraine anzuarbeiten.
Schönes Referat mit ganz viel Meinung. Eigentlich wollte ich etwas, was wissenschaftliche Arbeit erkennen lässt und nicht nur viel Meinung. Sowas mit Quellenangaben sowie bekastbares .


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.03.2015 um 19:44
@Chavez
Und jetzt ist er sauer auf die Ukraine weil er weder gewählt, noch wählen durfte...:)
http://www.spiegel.de/video/wahlen-ukraine-darth-vader-darf-nicht-waehlen-video-1531303-iframe.html


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

28.03.2015 um 08:03
@unreal-live
Schönes Referat mit ganz viel Meinung. Eigentlich wollte ich etwas, was wissenschaftliche Arbeit erkennen lässt und nicht nur viel Meinung. So was mit Quellenangaben sowie Belastbares.
Was meinst Du warum da wohl nicht "Kommentar von Gerhard Simon" sondern "Der Holodomor als Völkermord. Tatsachen und Kontroversen. Zum Stand der wissenschaftlichen Diskussion - Referat bei der Tagung „Holodomor 1932-33. Politik der Vernichtung“." drüber steht?

Und hast Du Dir mal die Quelle angesehen? In der Physik ist es mit Quellenangaben und Belegen leichter, also in der Geschichte, man kann in der Physik Behauptungen nachrechnen und Theorien experimentell überprüfen, ist hier nicht so einfach. Das Referat fasst den aktuellen Stand der Forschung zum Holodomor und der Frage ob es ein Völkermord war recht gut zusammen, ansonsten hast Du viel zu suchen und nachzulesen, wenig Quellen sind dann deutsch, verweisen auch nur weiter und am Ende hast Du alte Dokumente in russisch und ukrainisch.

Aber ich helfe ja gerne, bemühe einfach das englische Wikipedia dazu:
Wikipedia: Holodomor

Und dort findest Du vieles aus dem Text und dazu dann weitere Quellenangaben. Eine Meinung ist übrigens so eine Aussage:
... die Ereignisse mit Nord-Ost und Beslan usw fanden nach dem Zweiten Tschetschenienkrieg statt und dieser war gerechtfertigt.
Du hast da aber @Chavez nicht gefragt, wie er zu der Meinung kommt, das der Zweiten Tschetschenienkrieg gerechtfertigt war. Auch stellt sich die Frage, ob nur der Krieg selber oder auch sein Durchführung gerechtfertigt war. Wie dem auch sei, ist das nur eine Meinung, aber das der Holodomor als Völkermord gewertet werden kann nicht. Die Schuldfrage ist recht deutlich beantwortet, den ukrainischen Bauern wurden die Lebensmittel genommen und in russische Städte gekarrt, dass die Elite nun auch russische Bauern verhungern lies, zeigt nur, wie so der Wert des eigenen Volks gesehen wurde.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

28.03.2015 um 08:39
@Chavez | @unreal-live

Mal ein Artikel aus der Presse:
... Zeitweise wurde die Holodomor-Debatte zum Politikum: So schrieb der damalige russische Präsident Dmitri Medwedjew 2008 mehreren Amtskollegen Briefe. Medwedjew warnte davor, sich die ukrainische Genozid-These zueigen zu machen. Dies geht aus den Wikileaks-Depeschen hervor. Für den Präsidenten Aserbaidschans hielt Medwedjew demnach ein besonderes Argument bereit: Wenn dieser anders verfahre, könne sein Land im Gebietsstreit mit dem benachbarten Armenien auf keinerlei Unterstützung Moskaus rechnen. ...

bs-23-21-DW-Kultur-Hamburg
Zehntausende Ukrainer, auch Polen und Juden, wurden nach dem Einmarsch der Roten Armee 1939 in die Westukraine von Mitarbeitern des sowjetischen Geheimdienstes NKWD ermordet. Erst nach 1989 wurden sie exhumiert und bestattet.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article122152364/Stalins-brutalstes-Mordwerkzeug-war-der-Hunger.html

Noch ein Artikel aus dem Spiegel dazu:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-als-stalin-die-menschen-zu-kannibalen-machte-a-458006.html

Und hier wird es noch etwas härter formuliert, halte das aber für ein wenig gefärbt:
http://www.deutsch-ukrainisches-zentrum.de/wissen/historische-epochen-der-ukraine/holodomor/

Gibt dort unten Links zu Dokumentationen auf Youtube die ich mir nun aber nicht alle angesehen habe. Fakt ist aber, es war nicht einfach nur eine Hungersnot die Ukrainer wie Russen gleichermaßen getroffen hat.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

28.03.2015 um 08:47
In der Ukriane brodelt es. Ich denke das da Regierungstruppen und rechte Milizen noch viel "Spass" miteinander haben werden.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44520/1.html
Die Milizen des Rechten Sektors wollen unabhängig bleiben

Florian Rötzer 28.03.2015

Der als Gouverneur zurückgetretene Oligarch Kolomoisky, Finanzier des Rechten Sektors, macht in einem Interview die verfahrene Situation in der Ukraine klar

Am 25. März wurde der Oligarch Igor Kolomoisky, der von der Übergangsregierung als Gouverneur von Dnipropetrovsk eingesetzt, von Präsident Poroschenko zum Rücktritt gezwungen. Schon seit einiger Zeit gab es Gerangel, weil Kolomoisky seinen Einfluss auf den Öl- und Gaskonzern Ukrnafta und den Pipelinebetreiber Ukrtransnafta entgegen Parlamentsbeschlüssen sichern wollte und beide Firmen mit seinen bewaffneten Milizen vorübergehend besetzte - er sagt, es habe sich um Angehörige von Sicherheitsfirmen gehandelt. Allerdings sei dies geschehen, nachdem andere bewaffnete Kräfte von zwei ukrainischen Abgeordneten den Leiter von Ukrtransnafta festgesetzt hatten, der wiederum ein Spezl des Oligarchen ist. Kolomoisky wirft u.a. den Abgeordneten vor, Gas in großem Stil von Ukrnafta abgezweigt und in die Pipelines eingeleitet zu haben, womit sie illegal Milliarden an Profit gemacht hätten. Allerdings gilt auch Kolomoisky als Schlitzohr. Oligarchen in der Ukraine haben allesamt keine weißen Westen.

Offenbar hatte der Oligarch, der mit dem Rechten Sektor und dessen Führer Dmitri Jarosch kooperierte und einige Freiwilligenverbände mit mehreren tausend Mann finanziert, die wichtige Beiträge zu den Kämpfen in der Ostukraine leisteten, seine Macht überreizt. Unter welchen Bedingungen er akzeptiert hatte, von seinem Posten zurückzutreten, ist nicht bekannt. Angeblich sollten die Milizen sich entweder in die Armee eingliedern oder sich auflösen, sich jedenfalls aber aus dem Kapfgebiet zurückziehen. Die Entscheidung wäre verständlich, weil Oligarchen, die über eine Privatarmee verfügen, kaum mit einem demokratischen Rechtstaat vereinbar wären. Vermutlich aber ist in letzter Zeit der Druck auch aus dem zahlenden Ausland größer geworden, die Milizen unter Kontrolle zu kriegen.

...

Der Einfluss des Rechten Sektors ist nicht gering

Gestern nun gab der Berater des Innenministeriums Anton Herashchenkobekannt, dass Poroschenko einen Job für Jarosch beim Verteidigungsministerium sucht. Man will den militanten rechtsnationalistischen Führer des Rechten Sektors, der auch Abgeordneter der Rada ist und als Präsidentschaftskandidat wenige Stimmen erhielt, offenbar integrieren. Vor allem in der Volksfront von Jazenjuk hat bereits rechte Milizenführer integriert, was insofern praktisch ist, weil man sagen kann, dass die Rechtsextremen wie die Swoboda-Partei oder der Rechte Sektor nur eine verschwindende Minderheit seien. Auch als Abgeordneter war Jarosch gerne an der Front und zog sich am Flughafen von Donezk auch eine Verwundung zu. Herashchenko erklärte, er würde gerne mit Jarosch eine Vereinigung aller Freiwilligenverbände oder Milizen schaffen. Damit würde natürlich die Macht derjenigen wachsen, die diese kontrollieren.

Der letzte Stand der Dinge scheint zu sein, dass sich die Milizen des Rechten Sektors pro forma der Armee anschließt, aber unter dem Oberkommando von Jarosch gleichzeitig selbständig bleiben will. Deutlich sagte es der Pressesprecher Artem Skoropadsky: "Es soll alles so bleiben, wie es ist." Man könne einer Legalisierung nur zustimmen, wenn die Milizen als Einheit bewahrt und unter dem Kommando von Jarosch stehen. Ein "direktes Kommando" seitens der Armee lehnt man ab, irgendein General dürfe dem Rechten Sektor keinen Befehl geben. Es habe verschiedene Angebote geben, sich der Armee anzuschließen oder sich aufzulösen, aber das sei inakzeptabel. Auch in die Nationalgarde will man nicht, weil die dem alten Feind, dem Innenministerium untersteht. Das müsse erst einmal gesäubert werden. Das alles zeigt auf, wie wenig Macht die Zentralregierung über die bewaffneten Verbände hat, die im Fall des Rechten Sektors dem Oligarchen Kolomoisky nahestehen. Die Zerstörung des Rechten Sektors sei nur ein "Geschenk" an Putin.

...

Das Interview macht deutlich, wie schwer es sein wird, aus der Ukraine eine Demokratie zu machen. Kolomoisky macht sich klein. Er werde Poroschenko unterstützen, ein anderes Land aufzubauen. Die größte Gefahr käme aber nicht von außen, sondern aus "seinem inneren Kreis". Näheres sagte er nicht. Er selbst werde in der Politik nicht mehr aktiv sein (es reicht ja auch aus, als Oligarch die Fäden im Hintergrund zu zehen). Er werde die Menschen beruhigen, den neuen Gouverneur einführen und sagen, es gebe halt eine politische Veränderung: "Und wir werden versuchen, sie zu überzeugen, dass alles gut werden wird." Besser kann man nicht sagen, was man vom Volk und der Demokratie hält.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

28.03.2015 um 08:56
nocheinPoet schrieb:Aber ich helfe ja gerne, bemühe einfach das englische Wikipedia dazu:
Gut mehr fällt dir nicht ein als Wikipedia, deren Nutzung an der Uni untersagt ist. Ich merke schon deine Sicht basiert eher auf Hörensagen,anstatt wissenschaftliche Fakten hätte da mehr erwartet


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