Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Bordo09


Tja da musst du die Traktorfahrer, Girkin, die russischen Urlauber und die verirrten russischen Soldaten im Donbass fragen, warum Kiew eine Kontrolle über den Donbass mehr hat.

PS: du musst deinen Schreibstil und deine Ausdrucksweise noch ein wenig ändern, sonnst fällt es wieder auf ;)

@def

Ich glaube die Gefahr, welche von den Rechten ausgeht ist überschätzt.
National in der Minderheit, und international ohne Partner.

Deswegen musste Russland so "über stürzt" die Krim aneignen, und ähnlich es im Donbass versuchen.

Wäre tatsächlich eine Gefahr von ukr. Nazis ausgegangen, hätte Russland nur auf den prophezeiten Genozid warten müssen und hätte dann mit voller stärke in die Ukraine einmarschieren können. Der internationale Aufschrei wäre gering gewesen.

Und Autonomie oder die Separation der mittels Friedensmission besetzten Gebiete wäre nur eine Frage der Zeit und der Medien gewesen.

So hat der Kreml nur Öl ins Feuer gegossen, in dem man Angst und Chaos geschürt hat.

evilparasit schrieb:Ich glaube die Gefahr, welche von den Rechten ausgeht ist überschätzt.

Nicht überschätzt... ausgeschlachtet.

Ist doch aber nichts anderes, als was Kiew mit Russland anstellt... so what?

evilparasit schrieb:National in der Minderheit, und international ohne Partner.

1. Braucht es eine Mehrheit um eine Gefahr darzustellen?

2. Internationale Partner gibt es doch. Allein das Stelldichein der westlichen Politiker auf dem Maidan müsste jedem eine Mahnung sein, dass der Westen da die Pfoten bis zum Ellenbogen drin hat.

evilparasit schrieb:Wäre tatsächlich eine Gefahr von ukr. Nazis ausgegangen, hätte Russland nur auf den prophezeiten Genozid warten müssen und hätte dann mit voller stärke in die Ukraine einmarschieren können. Der internationale Aufschrei wäre gering gewesen.

Natürlich. Total schlauer Schachzug Genozide erst abzuwarten bevor man anfängt etwas gegen sie zu unternehmen...

evilparasit schrieb:So hat der Kreml nur Öl ins Feuer gegossen, in dem man Angst und Chaos geschürt hat.

Auch du denkst gar nicht daran mal zu fragen, wer den das Feuer erst zu einem solchen gemacht hat. Um die UA Krise aufzudröseln müssen wir da weiter zurück.

Auch wenn gleich wieder das übliche Gewimmer losgehen wird sage ich nur: Fuck the EU, Assoziierungsabkommen, Maidanschützen.

Man muss vor dem Putsch und nach dem Putsch separat betrachten...

Man hat schon mal versucht in der Ukraine zu putschen nur hat es Frau T. damals verkackt und nach ein paar Jahren war das Experiment gescheitert.

Das "reloaded" im Threadtitel passt also ziemlich gut.

@def

def schrieb:Natürlich! Niemand käme auf den wahnwitzigen Gedanken, daran auch nur eine Sekunde zu zweifeln!

Eben, weißt Du, ich propagiere nicht dieses schwarzweiß Denken, dass Du gerne unterstellst, für mich sind nicht die Russen die Bösen und die Anderen die Guten, ich differenziere da und werte die Taten nicht pauschal Gruppen.

Und natürlich wusste ich davon und generell lese ich auch immer noch mal die Links nach, die ich setze. So schaut es eben aus.

@evilparasit

evilparasit schrieb:Ich glaube die Gefahr, welche von den Rechten ausgeht ist überschätzt.

Ob das wohl auch die tausenden Toten und ausgebombten Menschen dort auch mal geglaubt haben?
Und wo ist jetzt der Plan aus Kiew?

@nocheinPoet

Natürlich hast du den Link nochmal komplett durchgelesen... niemand bezweifelt das.

Du bist der Hecht im Goldfischglas!

Können wir das nun abhaken oder brauchst du erst noch einen Keks oder soll jemand ein Loblied auf dich anstimmen?

@def

def schrieb:Natürlich. Total schlauer Schachzug Genozide erst abzuwarten bevor man anfängt etwas gegen sie zu unternehmen...

Das ! Ist der total falsche Weg, erst in ein fremdes Land einzufallen, und danach zu behaupten, es hätte sonst einen Genozid gegeben.
Wo fällt Russland Morgen ein ? Könnte ja ein Genoszid geben.

@Hape1238

Du hast völlig recht. Wer auf Menschenrechte und Völkerrecht bedacht ist wartet erst, bis ein Genozid stattfindet bevor er etwas dagegen unternimmt... :Y:

Wo Russland einfällt? Keine Ahnung... einfach mal Poro fragen. Seine bisherigen Invasionsvoraussagen haben ja super hingehauen... oh, wait!

@Hape1238

Da fällt mir noch ein gutes Whatabout ein.

Wie war das mit Sadams WMD´s? Nehmen wir nur kurz an er hätte diese tatsächlich gehabt, wäre es ebenso eine Prophylaxe-Rechtfertigung für den Einmarsch gewesen.

Im Endeffekt hat Putin nur Bushs Methode genutzt und etwas behauptet was so wohl nicht stimmte. Um diese Gefahr dann im Vorfeld zu bannen wurden Schritte eingeleitet.

Nicht das hier einer denkt ich hätte die Okkupation der Krim oder das Schauspiel im Donbass jemals gut geheißen... dem ist nicht so!

@def

def schrieb:Total schlauer Schachzug Genozide erst abzuwarten bevor man anfängt etwas gegen sie zu unternehmen...

Soweit muss es nicht gehen, nur muss es klar sein, gibt ja auch geplanten Mord, aber einfach nur so zu behaupten, x wolle y umbringen und darum klauen wir mal eben sein Haus und Garten geht nicht. Bedenke das die Krim ja geraubt wurde mit dem Argument, man müsste die Russen dort vor den Faschisten schützen, die würden sonst ja gekillt.

def schrieb:Man muss vor dem Putsch und nach dem Putsch separat betrachten...

Oder zuerst mal einen Putsch belegen, gab es nämlich nicht, war nur eine nicht verfassungskonforme Amtsenthebung eines kriminellen geflohenen Präsidenten der das Volk nicht mehr hinter sich hatte, selbst im Donbass wollten die Bewohner den Kerl nicht haben.

@def

def schrieb:Natürlich hast du den Link nochmal komplett durchgelesen... niemand bezweifelt das.

Von komplett hab ich nichts geschrieben, die relevanten Teile, die ganzen Überschriften der Unterpunkte und eben dann natürlich den von Dir zitierten Teil. Und darüber hinaus hatte ich dergleichen ja auch nie bestritten, warum Du Dich da nun dann auch immer wie ein Honigkuchenpferdchen freuen musst.

def schrieb:Du bist der Hecht im Goldfischglas! Können wir das nun abhaken oder brauchst du erst noch einen Keks oder soll jemand ein Loblied auf dich anstimmen?

Du übst Dich wieder in Sachlichkeit und wirfst mir dann später wieder Polemik vor? Ich kann ja nichts für Dein argumentatives Scheitern und das schwache Bild das Du hier so lieferst.

nocheinPoet schrieb:Bedenke das die Krim ja geraubt wurde mit dem Argument, man müsste die Russen dort vor den Faschisten schützen, die würden sonst ja gekillt.

Eigentlich war das Argument so, dass man sie beschützen müsse, und die einseitige Sezession verteidigen, weil Radikale in Kiew die Macht übernahmen, und es mit entsprechenden Aussagen namhafter Politiker ernste Sorgen gab, seine Autonomie noch mehr einbüßen zu müssen, nachdem man sie schon im Laufe der ukrainischen Annexion ´91 zu genüge einbüßte. Dass sich auch manche Sorgen machten, von den Radikalen ebenso verletzt werden zu können, wie viele auf dem Maidan, war ja in der Situation nun auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.

@def

def schrieb:Wer auf Menschenrechte und Völkerrecht bedacht ist wartet erst, bis ein Genozid stattfindet bevor er etwas dagegen unternimmt ...

Eventuell hilft Dir da ja ein Beispiel weiter, Dein Nachbar hätte gerne Dein Haus und behauptet darum Du bist ein Terrorist, würdest Böses planen, darauf wirst Du eingesperrt und er bekommt Deine Hütte, ist ja sicherlich besser nicht zu warten, bist Du da wirklich was Böses machst.

Es bleibt dabei, und da hilft Dir Deine Polemik nicht weiter, man kann nicht einfach fremdes Staatsgebiet rauben weil man glaubt und behauptet, die würden da einen Genozid umsetzen wollen.

Die Härte für die Geschichte war ja dann das mit den Konzentrationslagern:
http://www.focus.de/politik/ausland/faschistische-saujuden-junta-propaganda-luege-6_id_3822226.html

@def

def schrieb:Im Endeffekt hat Putin nur Bushs Methode genutzt und etwas behauptet was so wohl nicht stimmte. Um diese Gefahr dann im Vorfeld zu bannen wurden Schritte eingeleitet.

Die Nummer von Bush war ja nun auch ganz unten von der Fahnenstange, was genau willst Du denn nun damit sagen, wenn Bush das macht, dann kann Putin das doch auch mal?

Wenn es nach mir geht, dann müsste Bush nach Den Haag, Putin auch und ich hab noch mehr auf meiner Liste. Auch Obama bricht mit den Drohnen tagtäglich Völkerrecht:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/pakistan-bis-zu-3000-tote-durch-drohnen-angriffe-a-882311.html

2013 waren es schon über 3000 Tote, so im Schnitt für einen Kämpfer sterben 28 Zivilisten, inzwischen sind es wohl so um 4.800 Zivilisten die gekillt wurden. Könnte auch mehr in der Presse thematisiert werden, ohne Frage.

Unrecht bleibt Unrecht und keines kann durch anderes legitimiert werden, darum ist der Vergleich auch für die Tonne.

nocheinPoet schrieb:enen Präsidenten der das Volk nicht mehr hinter sich hatte, selbst im Donbass wollten die Bewohner den Kerl nicht haben.

na dann dürfen wir frohlocken, wenn Poro demnächst auf weggeputscht ehmmm.. nicht verfassungskonform entfernt wird:

Poroschenkos Versprechen waren so süß wie seine Süßigkeiten. Er versprach im Wahlkampf seine Unternehmen zu verkaufen. Doch das hat er bis heute nicht getan. Im Gegenteil, er verdient damit immer noch viel Geld. Sowohl in dem Land, das er regiert, als auch in dem, das ihn regieren möchte – Russland.

Im Grunde macht er also Geschäfte mit dem Feind. So konsequent seine Versprechen auch schienen, in der Umsetzung hapert es enorm. Weder reiste er in die Konfliktgebiete rund um den Donbass, um die Konfliktparteien an einen Tisch zu bekommen, noch setzte er die Einstufung der Volksrepublik Donezk als Terrororganisation durch.

Zwölf Monate später ist die anfängliche Euphorie verflogen
Ab 2015 sollten ukrainische Staatsbürger visafrei in europäische Staaten einreisen können. Auch die Durchsetzung dieses Ziels ist letztlich durch ein desillusioniertes Europa gescheitert. Der Kampf gegen die Aufständischen im Osten der Ukraine sollte in wenigen Stunden überwunden sein. Sie dauerte nun 14 Monate und die Zahl der Toten liegt im Tausenderbereich und der oberste „Chocolatier“ konnte sein Versprechen wieder nicht halten.

Die Liste der Rückschläge ist lang und die anfängliche Euphorie ist nach zwölf Monaten verflogen. Es gibt aber auch Versprechen, die er hielt. Poroschenko hat die Größe des Militärs und die entsprechenden Ausgaben radikal erhöht – wie versprochen. Er hat außerdem die Unternehmenssteuern gesenkt, um in- und ausländische Investoren anzulocken. In Anbetracht der wirtschaftlichen Gesamtlage ist dies allerdings nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

bei den Unternehmenssteuern beschleicht mich so ein merkwürdiges Gefühl...

http://www.zdf.de/auslandsjournal/ein-jahr-im-amt-petro-poroschenko-38711628.html (Archiv-Version vom 11.07.2015)

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Eigentlich war das Argument so, dass man sie beschützen müsse, und die einseitige Sezession verteidigen, ...

Es gab keine solche Sezession, die reguläre Regierung wurde entmachtet, unter Druck und Waffengewalt, dann haben Putins Freunde die Macht an sich gerissen und eine Sezession vorgegeben.

dunkelbunt schrieb:... weil Radikale in Kiew die Macht übernahmen, ...

Auch das stimmt so nicht, es gab eine Übergangsregierung, da haben keine Radikalen die Macht übernommen. Haben wir aber im anderen Thread schon im Detail diskutiert, scheint bei Dir wenig hängen zu bleiben.

dunkelbunt schrieb:... und es mit entsprechenden Aussagen namhafter Politiker ernste Sorgen gab, seine Autonomie noch mehr einbüßen zu müssen, nachdem man sie schon im Laufe der ukrainischen Annexion ´91 zu genüge einbüßte.

Egal wie wichtig Dein Nachbar auch ist, er muss konkrete Belege für seine Anschuldigungen bringen, es reicht nicht aus "ernste Sorgen" zu haben.

dunkelbunt schrieb:Dass sich auch manche Sorgen machten, von den Radikalen ebenso verletzt werden zu können, wie viele auf dem Maidan, war ja in der Situation nun auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Auch das wurde schon mehrfach erklärt, ist wie eben, es reicht nicht aus sich Sorgen zu machen um die Annexion der Krim zu legitimieren. Russen waren ja eh genug vor Ort, die Zivilisten auf der Krim hätte man ohne Annexion schützen können, aber Putin fand da ja den russischen Tempelberg ...

nocheinPoet schrieb:Unrecht bleibt Unrecht und keines kann durch anderes legitimiert werden

Deswegen ist es völlig ok, wenn ein angeblich unrechtmäßiger Präsident unrechtmäßig entfernt wird?

Komisch... da nimmst du es mit dem Unrecht nicht so genau.

nocheinPoet schrieb:darum ist der Vergleich auch für die Tonne.

Geschenkt. Das Whataboutism für die Tonne sind wissen wir doch nun. Wenn jemand Völkerrecht bricht ist es völlig ok, wenn er sich entrüstet wenn es ihm andere gleich tun... nein, es hat dann sogar mehr Gewicht wie es scheint.

@catman

Gibt sicher vieles das man an Poroschenko kritisieren kann, hab ich nicht bestritten und oh Wunder auch unsere Medien berichten darüber sehr offen und kritisch.

@def

def schrieb: noch an der Gefahr die von einer solchen ausgeht etwas.

Welche Gefahren siehst Du denn aktuell?
Und welche Gefahren bestanden von März bis Mai 2014?

@canales

Wie sähe es denn aus, wenn man den Kräften des Maidan freien Lauf gelassen hätte? Klar ist das spekulativ, aber die jetzige Situation haben wir doch nur, weil alles lief wie es lief?

Kannst du mit Sicherheit behaupten, es wäre nie zu größeren (btw. Odessa!) Massackern gekommen ohne die Vorgänge wie sie waren?