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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.718 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Bandera, Jazenjuk + 11 weitere
pere_ubu
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:05
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Fakt ist, dass die territoriale Souveränität geschützt ist und es ganz sicher nicht mit dem Recht vereinbar ist, dass du dich mit deiner Gartenlaube zum eigenen Staat ausrufst. Das SEK wird kommen und zur Not schießen die dich ab. Und das alles zu Recht.
nicht das eh schon die karre tief im sand steckt , nein ,jetzt wollen einige noch nicht mal mehr etwas über die "verhältnismässigkeit der mittel" wissen.

erschreckend solche aussagen!


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:07
nocheinPoet schrieb:Fakt ist, dass die territoriale Souveränität geschützt ist und es ganz sicher nicht mit dem Recht vereinbar ist, dass du dich mit deiner Gartenlaube zum eigenen Staat ausrufst. Das SEK wird kommen und zur Not schießen die dich ab. Und das alles zu Recht.
das ist kein Fakt, das ist dein Glauben, weil du faktisch nicht weißt, wie Staaten entstehen, oder fallen. Obschon ich dir das schon mehrfach erklärte.
nocheinPoet schrieb:Ebenso ist es Grundlage, dass der Staat das Recht hat und auch ausübt sein Territorium und dessen Grenzen zu schützen und berechtigt ist, dich mit Gartenlaube nicht ziehen zu lassen. Und solange du weiter so einen infantilen Unfug schreibst, bist du einfach für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner.
und ich habe ebenso das Recht mein Territiorium zu schützen. Hier greifen einfach wieder nur die machtpolitischen internationalen Mechanismen, die ich dir auch schon weit und breit erklärte, aber gegen Bildungsresistenz kann ich auch nichts machen
nocheinPoet schrieb:Ich schrieb Dir schon mal, Grundlagen müssen nicht belegt werden, wenn es in einer Diskussion über die QED geht, kannst du auch nicht verlangen, dass man dir belegt, dass Scheinkräfte eben nicht in einem IS auftreten können, oder das Blindleistung nicht in Leistung umzuwandeln ist.
du sollst mir nichts belegen, sondern schlicht akzeptieren, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten wurde, und dass deine Aussage von "legal und ilegal" eben falsch war


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:16
Da es am 04.07. wie jedes Jahr in den USA den Independence-Day gibt, müssten manche Schreiber hier wohl von einem Terror-Tag ausgehen.

Die Terroristen in den USA haben das glorreiche Mutterland England bekämpft. England behauptete, dass all diese Terrroristen, Mörder, Banditen und Alkoholiker sein, die einfach nur vernichtet gehören.

Die Amerikaner wollten für sich aber nur Selbstbestimmung über ihr eigenes Schicksal und endlich ihren Lohn der Arbeitskraft bei sich im Lande investiert sehen. Das Bestreben nach Freiheit hat schlußendlich gesiegt und es hat zigtausender Tote bedurft.

Wird vielleicht Igor Strelkov der neue Thomas Jeffersen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:25
@Egalite

NOD Truppen, ja ?







Musste sein :D


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Egalite
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:29
@mrfeelgood

Genau, die GDI sind die Guten, aber da bekomme ich die Abkürzung noch nicht hin für die Kiew-Truppen, sonst hätten die schon längst von mir das Kürzel GDI bekommen.

NOD passt einfach, denn die C&C Serie ist genau auf diesen OST-WEST Konflikt ausgelegt.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:31
@Egalite

Ja, die Nod enstand ja auch in der zerstörten Sowjet Union nach dem dritten Weltkrieg im Originallore.. Vielleicht ist Strelkov ja Kane :D

@all sorry for offtopic


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:32
@kurvenkrieger
Die ganzen Hinweise auf diesen Völkermord konnten jedenfalls nicht widerlegt werden.
Nicht Existenz ist nicht nachzuweisen, und grundsätzlich muss die Unterstellung belegt werden und nicht widerlegt und schon gar nicht ist es nun eine Tatsache.
kurvenkrieger schrieb:Jedenfalls sobald die "ethnischen Säuberungen" abgeschlossen sind.
Belege diese Säuberungen oder unterlasse diese Propaganda.
kurvenkrieger schrieb:Mit Bildern läßt sich natürlich keine sachliche Diskussion führen, Fotos von ner Essensausgabe widerlegen garnix. Sollen die lieber verhungern?
Sie zeigen aber ganz klar, es findet da kein Massaker statt, das was Strelkov an Horrorszenario gemalt hat, war also falsch. Die Frage auch noch mal explizit an Dich, das zeigt doch ganz klar, er kann die Lage entweder nicht richtig einschätzen oder er lügt, beides disqualifiziert ihn aber als adäquaten Anführer und Gesprächspartner.



@Kc
Kc schrieb:Die Legitimität der Regierung in Kiew darf man bezweifeln.
Aber natürlich und ich bestreite nicht mal, dass es dafür auch gute Argumente gibt. Aber mehr auch nicht, das Anzweifeln legitimiert aber nicht dazu, von einer „faschistoider Verbrecherbanden“ zu schreiben, als wäre es eine Tatsache wie die Diktatur in Nordkorea. Man kann ja schreiben, die mutmaßlich nicht klar legitimierte Regierung oder was auch immer, aber „faschistoide Verbrecherbande“ ist miese Hetze und provoziert hier nur neuen Streit.
Kc schrieb:Dass die Wahl im Mai diesen Standards wirklich genügt, würde ich stark bezweifeln.
Klar kann das angezweifelt werden wie auch die Wahl und das Referendum auf der Krim und im Osten.



@unreal-live
unreal-live schrieb:Ich frage dich mal anders, was wäre passiert wenn er geblieben wäre?
Was wäre wohl passiert, wenn er zwei Wochen früher abgezogen wäre? Nur mal so die Logik der Argumentation, erst heißt es, die Bevölkerung dort war vom Genozid bedroht, die „faschistoide Verbrecherbande“ aus Kiew würde ja einen Völkermord planen, Strelkov und Co. sind also zum Schutz dieser dort vor Ort. Dann sagt er noch vor dem „Stellungswechsel“, es drohe die Auslöschung der dortigen Einwohner, er sprach von 30.000. Und auf einmal schützt der Abzug die Bevölkerung vor dem Völkermord?

Dann wäre doch der nächste logische Schritt, sich noch mal aus den aktuell noch besetzten Städten und Dörfern zurückzuziehen. Oder nicht?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:35
@nocheinPoet

Wer alles verteidigt, verteidigt nichts.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:38
@rockandroll
rockandroll schrieb:...das ist kein Fakt, das ist dein Glauben, weil du faktisch nicht weißt, wie Staaten entstehen, oder fallen. Obschon ich dir das schon mehrfach erklärte.
Du hast deine Meinung zu besten gegeben, Behauptungen aufgestellt und nichts belegt. Ich schrieb dir schon, deine Vorstellungen über die Entstehung von Staaten sind kein Faktum, nichts davon hast du auch nur im Ansatz belegt.
rockandroll schrieb:du sollst mir nichts belegen, sondern schlicht akzeptieren, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten wurde, und dass deine Aussage von "legal und ilegal" eben falsch war.
Ich soll also akzeptieren, dass du einfach Recht hast, irgendeinen beliebigen Mist behaupten kannst, den nicht belegen musst aber dennoch richtig liegst. Ja nee – is klar. :D


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pere_ubu
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:42
@nocheinPoet

du meinst also ,selbst wenn die seperatisten terroristen wären ,dass damit ein flächenbombardement ganzer städte und dörfer zu rechtfertigen ist?

gehts dir noch gut??
und dann möchtest dich noch echauffieren ,dass man das ja wohl schon als einen völkermord bezeichnen kann?

aber bei deiner rechtsauffassung ,dass man ja auch schon als sich unabhängig erklärenwollender laubenbesitzer mit recht erschossen werden darf muss mich das beim besten willen nicht mehr wundern.....

einfach nur noch ekelhafte poesie.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:47
@kurvenkrieger

Ziemlich krass.

Das klingt ja fast nach Mittelalter und Feudalgesellschaft, wo der König/Fürst/Möchtegern sagte:,,Kämpft für mich und ich werde euch mit reichen Lehen belohnen!"


@nocheinPoet
@rockandroll
@pere_ubu

Wenn ihr diskutiert, immer ein vernünftiegs Niveau bewahren, gegenüber dem anderen ;)


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pere_ubu
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:50
wo hab ich das niveau verlassen? @Kc

ich versteh dich grad nicht.
wenn ich diese rechtfertigungen für städte- und dörferbombardements lese ,dann lasse ich es mir nicht nehmen es als das zu bezeichnen was es ist : EKELHAFT!


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:51
@nocheinPoet
Höre doch mal bitte auf einen begründeten Verdacht auf Genozid zu thematisieren, der nicht bewiesen werden kann. Das hat aber nicht damit zu tun das ich ihn nicht beweisen kann, ich sehe da auch keinen Sinn drinne mit Dir zu streiten.

Es gibt Instituitionen die dafür zuständig sind, aber davor muss eine Anklage erfolgen. Solange können wir nur Verdachtsmomente liefern, die es zu Genüge auf diversen Webseiten gibt. Wenn Du erzählen willst das diese Verdachtsmomente nicht für einen Verdacht auf Genozid reichen bist Du in der Beweisplicht, das Du dich in diesem Fall immer auf Grinkin berufst, ist zwar ein Verdachtsmoment aber sicher auch in meinen Augen nicht stichhaltig, da er nicht neutral sein kann. Sonst habe ich mich heute Mittag schon detalliert geäussert.

Beitrag von SanSiro, Seite 47


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:52
nocheinPoet schrieb:Du hast deine Meinung zu besten gegeben, Behauptungen aufgestellt und nichts belegt. Ich schrieb dir schon, deine Vorstellungen über die Entstehung von Staaten sind kein Faktum, nichts davon hast du auch nur im Ansatz belegt.
nö, ich hab deiner Meinung widersprochen, die da lautete "Abspaltung ist rechtswidrig" und DU hast davon noch nichts belegt.

und zum Thema Staatsentstehung empfehle ich ein gutes Geschichtsbuch, und du darfst auch gleich bei den Absolutisten anfangen. Luis der Vierzehnte hat zurecht behauptet "der Staat bin ich" und das ist wörtlich zu nehmen. Er hatte nun mal die Macht so konzentriert, und NUR darum gehts bei Staaten. Hab ich dir erklärt
nocheinPoet schrieb:Ich soll also akzeptieren, dass du einfach Recht hast, irgendeinen beliebigen Mist behaupten kannst, den nicht belegen musst aber dennoch richtig liegst. Ja nee – is klar. :D
selbstverständlich mußt du das einfach so akzeptieren, dass alles was nicht verboten ist, nun mal erlaubt ist, sonst kriegst du gleich vllt noch eine Strafe wegen "Unsinn Redens". Ist laut deiner "Logik" auch nicht wirklich erlaubt, weil es nicht verboten wurde ;)


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 18:57
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:du meinst also ,selbst wenn die seperatisten terroristen wären ,dass damit ein flächenbombardement ganzer städte und dörfer zu rechtfertigen ist?
Nein meine ich nicht, wie kommst du auf diese Idee, wo schrieb ich was dergleichen?
pere_ubu schrieb:dass man ja auch schon als sich unabhängig erklärenwollender laubenbesitzer mit recht erschossen werden darf muss mich das beim besten willen nicht mehr wundern.....
Auch falsch, Dir fehlt das ganze Bild, der Laubenbesitzer hat ja noch eine Rockerband mit schweren Waffen um seine Grenzen zu verteidigen, und erklärt, dass er das Schießen auf jene die sein Territorium betreten als legitimen Akt der Verteidigung versteht.


Ansonsten möchte ich dich bitten, mehr beim Thema und weniger bei mir zu bleiben.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 19:00
@mrfeelgood
mrfeelgood schrieb:Wer alles verteidigt, verteidigt nichts.
Und das Schwert in der Scheide bleibt die mächtigste Waffe. ;)

@Kc
Ziemlich krass, jawollja. In Kombination mit den ohnehin bedenklichen Entwicklungen sogar viel zu krass um dieses Treiben (ev. sogar noch mit unseren Steuergeldern) zu unterstützen. In was für nem Land lebe ich hier eigentlich?

@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Nicht Existenz ist nicht nachzuweisen, und grundsätzlich muss die Unterstellung belegt werden und nicht widerlegt und schon gar nicht ist es nun eine Tatsache.
Da hab ich auch wieder aufgehört weiterzulesen...
Probiers mal mit Fakten. Sollten Dir die präsentierten Belege nich genügen kann ich auch nich helfen.
Es ist umstritten, ab wann innerstaatliche Vorgänge den Weltfrieden gefährden, jedoch sieht der Sicherheitsrat diesen regelmäßig als bedroht an, wenn Völkermord oder so genannte „ethnische Säuberungen“ Fluchtbewegungen auslösen, die auf die Nachbarstaaten übergreifen. Selbst wenn sich der innerstaatlich vorangetriebene Völkermord nicht auf die Nachbarstaaten auswirkt (z. B. keine Flüchtlingsströme), kann eine Bedrohung des Weltfriedens gegeben sein
Wikipedia: Völkerrecht#Humanit.C3.A4re_Interventionen

Die nötige Beweiskraft wäre schon vorhanden, da muß garnix mehr belegt werden. Vl. einfach mal den Sicherheitsrat befragen, ich wäre für nen Blauhelmeinsatz.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 19:07
@Kc
Kc schrieb:Wenn ihr diskutiert, immer ein vernünftiegs Niveau bewahren, gegenüber dem anderen ;)
Gilt wohl für alle und es gibt da einiges, dass ich einfach überlese und nicht melde. Den Faschisten zum Beispiel. Aber ich bin da voll bei Dir, je weniger gegen Personen und je mehr sachlich zum Thema, desto besser.

Leider gibt es da bisher ja nie Antworten, noch immer kommt da nur Schweigen zu der Frage nach Strelkov.

Wie ist das nun, hat er geirrt oder gelogen?

Und wie ist nun die Strategie zum Schutz der Bevölkerung, erst war es ja der Kampf bis zum letzten Mann und dann auf einmal der "strategische Stellungswechsel".

Im Ernst, wenn man davon überzeugt ist, es gäbe ein Massaker an der Bevölkerung, so wie die ISIS es ja treibt, dann kann man doch nicht den strategische Stellungswechsel, also den Abzug und das Alleinlassen der Leute dort, als Schutz bezeichnen, dann hat man die aufgegeben und überlässt sie den sicheren Tod, denn davon ging man ja aus.

Passt alles nicht zusammen.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 19:07
nocheinPoet schrieb:Nein meine ich nicht, wie kommst du auf diese Idee, wo schrieb ich was dergleichen?
du möchtest doch ,und machst es auch ,das vorgehen der kiewer "junta" ( völlig wurscht ob es eine ist oder nicht . im gegenteil: wenn es keine wäre ,wäre es sogar noch schlimmer! ) rechtfertigen.

bei dir klingt da leider keine kritik an der wahl der mittel durch ,im gegenteil ,du weisst es ja zu rechtfertigen ( siehe killerkommando der SEK gegen einen sich als unabhängig deklariendwollenden laubenbesitzer)

vielleicht solltest deine position und einstellung zu den geschehnissen mal gründlich überdenken .


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 19:10
@pere_ubu

Wieder nur Käse ich schrieb nichts von einem Killerkommando, lege mir bitte nicht Deine Interpretationen in den Mund, danke.

An keiner Stelle schrieb ich etwas von dem, was Du mir da unterstellst. Bleibe bitte sachlich und beim Thema, meine Einstellung und was Du dir dazu denkst ist nicht Thema.


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

07.07.2014 um 19:10
nocheinPoet schrieb:Auch falsch, Dir fehlt das ganze Bild, der Laubenbesitzer hat ja noch eine Rockerband mit schweren Waffen um seine Grenzen zu verteidigen, und erklärt, dass er das Schießen auf jene die sein Territorium betreten als legitimen Akt der Verteidigung versteht.
du überstrapazierst das ganz Bild etwas, deshalb hast du auch keinen echten intellektuellen Zugang zu der simplen Tatsache, dass sich Staaten einfach nur machtpolitisch erhalten müssen, um von der Völkergemeinschaft akzeptiert zu werden.
Mehr ist nun mal beim besten Willen nicht dahinter. Millionen von territorialen Verschiebungen und nationalen Neuordnung in der Geschichte zeigen das doch. Die Tatsache, dass sowas auch nie irgendwo ins Regelwerk geschrieben wurde zeigt doch sehr deutlich, dass man da als Völkergemeinschaft eben auch flexibel bleiben muß, denn Staaten zerfallen doch andauernd irgendwo


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