Russland das Buhland... aber warum?

@Andalia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/UNR_2.1918_Brest-Litovsk.png
Hier mal ein Bild des ukrainischen Staates nach dem 1. Weltkrieg.
dann war die Ukraine als Ukraine SSR in der UDSSR verankert...naja wurde verankert.
Seit 1991 wieder unabhängig. Wo ist die Retorte?

@Glünggi
Nur ist die Ukraine eben sehr Jung, und die Gesellschaft auch noch gespalten, schon lange, also ist die Voraussetzung dann doch noch um einiges anders.

@Andalia
Klar sind die Voraussetzung unterschiedlich, doch alle haben mit der Problematik zu kämpfen. Den einen gelingt es besser als den andern.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Klar sind die Voraussetzung unterschiedlich

Das zu Grunde liegende Prinzip ist das Gleiche. Wenn man da nun Unterschiede machen würde, wäre es wieder Doppelmoral, die hier ja so oft angeprangert wird.

Die DNR und Putin scheinen auch über die Medien zu kommunizieren. Ist mir schon öfters mal aufgefallen wie in der Politik über die Medien kommuniziert wird. Eine Weile wurde ja auch überhaupt nicht miteinander gesprochen, z.B. gab es eine Weile keine Gespräche Merkel/Putin. Obama und Putin haben jetzt wohl schon richtig lange nicht mehr miteinander gesprochen. Über die Medien ist zudem alles verzerrt.

Nachdem Poroschenko und Putin telefoniert haben, hat man wohl in der DNR gereizt reagiert.

Da der ukrainische Präsident Pjotr Poroschenko mit der selbsterklärten Republik Donezk (VRD) keinen Waffenstillstand in Donbass vereinbart hat, sieht sich die Republik laut ihrem „Vizepremier“ Andrej Purgin dazu berechtigt, die Waffenruhe abzulehnen.

Der Pressedienst des ukrainischen Präsidenten hatte am Montag, nach einem Telefonat Poroschenkos mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin, mitgeteilt, dass während des Gesprächs „eine Dauerwaffenruhe in Donbass vereinbart wurde“.

„Das ist irgendeine Spielerei von Kiew. Für uns ist das eine totale Überraschung. Diese Entscheidung wurde ohne unsere Teilnahme getroffen“, zitierte ein Berater Purgins dessen Worte in einem Gespräch mit RIA Novosti.

http://de.ria.ru/politics/20140903/269459182.html (Archiv-Version vom 05.09.2014)

Putin hat weniger Einfluss auf den Osten der Ukraine als viele meinen.
Die agieren da schon sehr unabhängig und bekommen auch einiges an Unterstützung von russischen Oligarchen und aber auch durch weltweite Spenden. Kleidung, Nachtsichtgeräte, Schutzwesten, Armeestiefel, Laptops, Handys ,etc. .

Putin peace plan not dogma, aims to achieve peace in Ukraine — Peskov
Russia

MOSCOW, September 03. /ITAR-TASS/. President Vladimir Putin’s peace plan for settling the conflict in eastern Ukraine is not a dogma, its main goal is to establish peace, presidential spokesman Dmitry Peskov said on Wednesday.

“We hope that the plan will be accepted as the basis in full or in part, that’s not so important. The plan proposed by Putin is not a dogma that is imposed upon anyone. The main point is to achieve the ultimate goal - ceasing fire, satrting talks, and making joint efforts to alleviate the appalling humanitarian situation,” Peskov told the Russian News Service.

http://en.itar-tass.com/russia/747963

Eigentlich sagt man ja immer: Man soll sich und seinem Gegenüber nie in eine Situation bringen, bei dem einen kein gesichtswahrenden Rückzug bleibt. Und genau das hat Putin aber mit der Annektion der Krim getan. Die Ukraine und der Westen kann das nicht akzeptieren. Die ganze Welt schaut auf den Konflikt. Die EU hat der Ukraine Hilfe und Unterstützung zugesagt, bevor das ganze losging. Sie jetzt einfach fallen zu lassen, weil jemand militärisch interveniert, ist Weltpolitisch eine Katastrophe. Man musste etwas unternehmen. Die Sanktionen sprechen da eine deutliche Sprache. Man hofft ja noch, dass Putin wieder zu Besinnung kommt. Etwas, was Putin weiß und immer wieder schamlos ausnutzt, um den Westen weiter hinzuhalten.

Die Ostukraine wird nie zu ruhe kommen. Kiew kann immer noch agieren und im Osten handeln. Es wird jeglichen Aufbau von russischer, oder meinetwegen "neurussischer" Staatlichkeit auch militärisch verhindern und sabotieren. Es sei denn, Putin erobert die gesamte Ukraine. Das wird viele Tote auf beiden Seiten geben. Halten kann er es auch nicht auf Dauer. Der Westen wird Russland gänzlich isolieren und jeden Wiederstand in der besetzten Ukraine unterstützen. Bei so einer riskanten Aktion, die Ukraine gänzlich zu erobern, brauch es nur ein Zeichen eines Misserfolges und Putin ist schneller abgesägt, als man gucken kann. Auch wenn die Westlichen Staaten sich einig sind, militärisch nichts zu unternehmen, kann man davon ausgehen, das neu entstandene Situationen diese Ansicht verändern. Es wurde schon aus weit banaleren Gründen Krieg geführt. Und die Zeiche sehen diesbezüglich nicht gut aus.

Sibirien zB? Die sind ja nun grad begeistert über den Kreml und viele dort sprechen sich auch dafür aus, die Entscheidungen der russischen Regierung nicht mehr mittragen zu wollen.

Na, Klasse kommen wir von den Äpfel zu den Birnen.
Nur weil jemand die Entscheidungen seiner Regierung nicht mehr mitträgt, entwickelt er sich nicht zum Seperatisten, dann wäre ich ja auch Einer.

@CurtisNewton
Auf jeden sollte man es verhindern dass die Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausgespielt werden und das passiert leider allzuoft. Jeder tut es... und dahingehend sollte man halt mal den Begriff " Einmischung in innere Angelegenheiten" neu definieren. Weil der zieht erst wenn man offizielle Truppen entsendet...und das ist meiner Meinung nach zu spät gegriffen.

@Rechtversteher

Na wieso? Die Frage ist doch durchaus berechtigt, wenn man die Argumentation verfolgt, die der angesprochene User führte. Um Demokratie bzw. demokratische Mehrheit ging es dem User nicht, auch nicht um die Wichtigkeit territorialer Integrität bzw. Souveränität...also?

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Die agieren da schon sehr unabhängig und bekommen auch einiges an Unterstützung von russischen Oligarchen .

Und russische Duma Abgeorrdnete wie z.B. Schirinowski, der mehrere Gaz Tiger an die Seperatisten gespendet hat (eigene Aussage)
Während die zuständigen staatlichen Organe an der Stelle midenstens die Augen verschließen und durch die staatlichen Medien und die vom Kreml politisch verfolgte Linie dem gegenüber große öffentliche Toleranz erzeugt wird. Man könnte fast Motivationsschub schreiben.

Tenthirim schrieb:Und russische Duma Abgeorrdnete wie z.B. Schirinowski, der mehrere Gaz Tiger an die Seperatisten gespendet hat (eigene Aussage)

Und die USA haben die ukrainische Opposition über ein Jahrzehnt zu dem aufgebaut das sie jetzt ist. Wo fängt für dich Motivationsschub an und wo hört er auf?

CurtisNewton schrieb:Oh, ok, wie siehts denn dann mit Russland selbst aus? Schliesslich ist ja GESAMT Russland gem. Deiner Argumentation und Sichtweise ein "Retortenstaat".

Sibirien zB? Die sind ja nun NICHT grad begeistert über den Kreml und viele dort sprechen sich auch dafür aus, die Entscheidungen der russischen Regierung nicht mehr mittragen zu wollen.

Dürften die sich dann auch unabhängig erklären?

schau doch mal hier, was ich im Allgemeinen darüber denke:

Beitrag von Andalia (Seite 156)

@Tenthirim
Wieso sollte ich dir nur ein einziges Wort glauben? Belege?

Meinst du den Schirinowski, der in der Staatsduma wegen seinen populistischen und wirren Reden regelmäßig ausgelacht wird (inkl. VON Putin)?

@CurtisNewton

Es ist einfach so, dass @Andalia da nicht den Hintergrund hat und glaubt die Ukrainer gäbe es als eigenständiges Volk mit Geschichte nicht und sei ein künstliches Konstrukt.

Da hilft Wikipedia:

Original anzeigen (0,3 MB)
Die Ausdehnung der Kiewer Rus um 1000 n. Chr.

Die Region Polesien im Nordwesten der Ukraine gilt als eine mögliche Urheimat der Slawen. Die heutige Ukraine hat ihren Ursprung, genau wie Russland und Weißrussland, im ersten ostslawischen Staat, der Kiewer Rus. Ab dem 8. Jahrhundert befuhren Wikinger die osteuro­päischen Flüsse und vermischten sich mit der slawischen Mehrheitsbevölkerung. Diese auch Waräger oder Rus genannten Kriegerkaufleute waren maßgeblich an der Gründung der Kiewer Rus mit Zentren in Kiew und Nowgorod, beteiligt.

Die Kiewer Rus erreichte ihre Blütezeit im 10. und 11. Jahrhundert, nachdem sie durch militärische Feldzüge Handelsprivilegien in Byzanz durchgesetzt und das Chasarenreich zerstört hatte. Mit der 988 erfolgten griechisch-orthodoxen Christianisierung der Rus begann ein bemerkenswerter kultureller Aufschwung. Allerdings setzten im 12. Jahrhundert feudale Spaltungsprozesse ein. Aufgrund der politischen Zersplitterung erlag das altrussische Reich in den Jahren 1237 bis 1240 der Invasion der Mongolen, die die Rus ihrem Reich der Goldenen Horde tributpflichtig machten. Der nordöstliche Teil der Rus (Fürstentum Wladimir-Susdal, Rjasan, Twer) blieb bis 1480 unter ihrer Herrschaft, während südwestliche Gebiete und Galizien-Wolhynienin in Folge der Schlacht am Irpen (1321) und der Schlacht an den Blauen Wassern (1362) unter die Herrschaft des Großfürstentums Litauen kamen, das später mit Polen eine gemeinsame Republik Polen-Litauen bildete. Gebiete der heutigen Ukraine gelangten hierbei ab dem 16. Jahrhundert in den polnischen Herrschaftsbereich. Im Osten wurde aus dem Fürstentum Wladimir-Susdal das Großfürstentum Moskau, das nach und nach alle russischen Nachbarfürstentümer um sich konsolidierte und schließlich das tatarische Khanat Kasan unterwarf. Die Ukraine wurde durch dessen Ausdehnung zum russisch-polnischen Rivalitätsgebiet und Grenzland. Im Schwarzmeergebiet hielt noch lange die Herrschaft des Krimkhanats unter osmanischer Oberhoheit an, bis die Krim im 18. Jahrhundert vom Russischen Kaiserreich annektiert wurde. In den Grenzregionen zwischen der bewaldeten sesshaften Welt und den nomadisch geprägten Steppenlandschaften (historisch Wildes Feld genannt) lebten die slawischen Kosaken, die sich der Lebensweise als Steppenreiter angepasst hatten, in ständigem Kleinkrieg mit den einfallenden Krimtataren. In Russland waren das die Donkosaken und in der Ukraine die Saporoger- oder Dneprkosaken.

Wikipedia: Ukraine#Mittelalter

Die Ukraine ist eine eigenständige Nation, ein eigenes Volk und nicht für Russland das was Bayern für Deutschland ist.

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Meinst du den Schirinowski, der in der Staatsduma wegen seinen populistischen und wirren Reden regelmäßig ausgelacht wird

Wieso sollte ich dir nur ein einziges Wort glauben? Belege?

Und warum ist er dann noch in der Position?

@CurtisNewton
Wieso ist Seehofer noch immer in seiner Position?

@sarasvati23

Unpassender Vergleich, da Seehofer nicht in Berlin sitzt, Schirinowski aber im Kreml!

CurtisNewton schrieb:Und warum ist er dann noch in der Position?

Naja... wir haben hier auch die NPD in Landtagen die keiner für voll nimmt. Wenn die irgendwas dümmliches verlautbaren oder tun lacht auch ganz Deutschland. Dennoch sind sie demokratisch dahin gekommen wo sie nunmal stehen.

@CurtisNewton
Doch treffender Vergleich, man kann einen Politiker nicht mal eben wegen Populismus und Unsinn reden rauswerfen, das ist weder hier noch in Russland möglich.

@CurtisNewton
Welche Argumentation, die Darstellung das die Ukraine seit einem Jahrhundert zusammen geschachert wurde,ist durchaus ein Grund für die Entstehung der Probleme, dazu kommt die grosse Anzahl der russischstämmigen Bürger. Die es in Sibirien auch gibt. Also ich denke das man immer versuchen sollte alles beim Alten zu lassen.

Wenn der Maidan gewartet hätte bis reguläre Wahlen stattfinden, hätte man besser dran getan. Als einen demokratisch gewählten Präsidenten zu verjagen. Das jetzt nicht weil es Janukowitsch nicht verdient hätte, sondern weil das ein allgemeingültiger Ablauf demokratischer Prinzipen ist. Was jetzt ist, ist die Entstehung des Chaoses wenn man diese Prinzipen nicht befolgt.